ინტერნეტ გამოცემა OC Media (Open Caucasus Media) ზუსტად 5 წლის წინ დაარსდა და კავკასიაში მიმდინარე მოვლენებს, კონფლიქტების სიღრმისეული ანალიზით, ძირითადად ინგლისურ და რუსულ ენებზე აშუქებს. თუმცა, 5-წლიანი გამოცდილების შემდეგ მედიასაშუალება რუსულენოვან ნაწილს ხურავს და რესურსების სხვა მიმართულებებით გამოყენებას გეგმავს. OC Media საქართველოში იმ დამოუკიდებელი მედიასაშუალებების რიცხვს მიეკუთვნება, რომლებიც შემოსავლებს არა კომერციული რეკლამებით, არამედ დონორებისა და შემომწირველებისგან იღებს. ორგანიზაციის განვლილ 5 წელიწადზე, განვითარების ისტორიასა და სიახლეებზე მის თანადამფუძნებელს მარიამ ნიკურაძეს ვესაუბრეთ.

რა რესურსით დაიწყეთ მუშაობა 5 წლის წინ და რა შეიცვალა დღემდე?

დღემდე, მედიაში დაახლოებით 15 ადამიანი ვმუშაობთ. თავიდან მაგალითად, ჩრდილოეთ კავკასიაში გვყავდა რამდენიმე ჟურნალისტი ნახევარ განაკვეთზე, თუმცა ეს იმდენად რთული აღმოჩნდა კარგი ჟურნალისტების პოვნის და უსაფრთხოების კუთხითაც, რამდენჯერმე მოგვიწია ჟურნალისტების ევაკუირება საფრთხის გამო. ახლა ჩრდილოეთ კავკასიიდან სამის ნაცვლად ერთი ჟურნალისტი გვყავს ნახევარ განაკვეთზე. ასევე, დასაწყისში არ გვყავდა სომხეთისა და აზერბაიჯანის კორესპონდენტები და აქედან ვცდილობდით მუშაობას. ახლაც ბევრ ფრილანსერთან ვმუშაობთ და ჩვენი კონტენტის საკმაოდ დიდი ნაწილი მათი შექმნილია, თუმცა თავიდანვე ასე არ იყო.

ახლა ერთი ჟურნალისტი აზერბაიჯანს ფარავს, ერთი სომხეთს, ორი საქართველოს. სულ ცოტა ხნის წინ, ნახევარ განაკვეთზე დაგვემატა აფხაზეთში მყოფი ჟურნალისტიც. გვინდოდა კორესპონდენტი სამხრეთ ოსეთიდანაც გვყოლოდა, თუმცა, რამდენიმე მცდელობის შემდეგ ძებნა შევწყვიტეთ. ძალიან რთულია ჟურნალისტების მოძიება სამხრეთ ოსეთში, მაგრამ ვგეგმავთ, რომ დავიმატოთ.

ასევე, რთულია, სოციალურ მედიაზე მუშაობაც. ამ მხრივ არავინ გვყავს და ჩვენ ვინაწილებთ ამ პასუხისმგებლობას. ძნელია და ძვირია კადრის პოვნა.

როგორ გაიზარდა აუდიტორია ამ პერიოდში?

თავიდან, რა თქმა უნდა, რთული იყო, თუმცა აუდიტორიას პირველივე წელს ძალიანაც არ ვუჩიოდით. თან ჩვენი აუდიტორია ცოტა განსხვავებულია - კონკრეტული მკითხველი ჰყავს ინგლისურენოვან მასალას: საელჩოები, არასამთავრობო, საერთაშორისო ორგანიზაციები, უფლებადამცველები, რომლებიც თავმოყრილი არიან საქართველოში, რეგიონში ან მის ფარგლებს გარეთ ისინი, ვინც ამ რეგიონზე მუშაობს.

ჩვენი რუსულენოვანი კონტენტის აუდიტორია ადგილობრივი მოსახლეობა უნდა ყოფილიყო, რომელიც რუსულ ენაზე მოიხმარს ახალ ამბებს, თუმცა აღმოჩნდა, რომ ასეთი აუდიტორია იმხელა არ იყო, რამხელაც წარმოგვედგინა. საერთოდ სხვა მიდგომა სჭირდება, ის უნარები და ინსტრუმენტები, რაც ინგლისური აუდიტორიის მოსაზიდად გვაქვს საერთოდ არ მუშაობს რუსულზე და ამიტომ ეს ჩვენთვის ყოველთვის პრობლემა იყო.

რა იყო ამის მიზეზი?

ვფიქრობ, პრობლემა იყო კვალიფიციური ადამიანის ნახვა, რომელსაც ეცოდინებოდა როგორ მიეწოდებინა ეს კონტენტი და მეორე მხრივ, ჩვენ გვქონდა არასწორი წარმოდგენა ვინ არის რუსულენოვანი ახალი ამბების მომხმარებელი. ასე ვთქვათ, ისინი არ არიან ჩვენი მასალის მომხმარებლები, ამიტომ, გადავწყვიტეთ, არ გვიღირდა ჩვენი რესურსის დიდი ნაწილის ამაში დახარჯვა და რამდენიმე თვის წინ შევცვალეთ სტრატეგია, თუ როგორ მივწვდეთ ადგილობრივ მოსახლეობას. რუსულენოვანი კონტენტის ნაცვლად, გვყავს 5 მედია პარტნიორი (On.ge, „რადიო მარნეული“, JNews, Mikroskop Media აზერბაიჯანში და CivilNet სომხეთში) რომლებიც ჩვენს, მათვის საინტერესო მასალას თარგმნიან და თავიანთ მკითხველს სთავაზობენ. თარგმნას ჩვენ სიმბოლურად ვაფინანსებთ.

აქ ორმაგი ინტერესია: ჩვენ გვაძლევს მეტ ადგილობრივ აუდიტორიას და მათთვის ეს არის კონტენტი, რომლის შექმნის რესურსიც არ აქვთ. მით უმეტეს, მაგალითად, სომხეთის მედიას, ბუნებრივია, უჭირს აზერბაიჯანიდან ჰქონდეს მასალები და ადგილობრივად მოიპოვოს ინფორმაცია. ეს პროცესი ახლახან დავიწყეთ, მაგრამ მგონია, რომ პარტნიორებთან თანამშრომლობა წარმატებით მიდის.

რუსულად მასალები ძალიან მალე აღარ გვექნება, რადგან თარგმნაც ძვირია. რედაქტორები ვფიქრობთ, რომ არ გვიღირს და გვირჩევნია, ინვესტიცია პარტნიორობაში ჩავდოთ დროისა და ფინანსების სახით.

გამოიწვევს თუ არა ეს თქვენი თანამშრომლების შემცირებას?

თანამშრომლების რიცხვი არ შემცირდება, რუსულ სექტორში დასაქმებულები სხვა ამბებში დაგვეხმარებიან, ამიტომ, საბედნიეროდ, არავის ვუშვებთ. რუსული ნაწილი დაიხურება იანვრის ბოლოს, ეს ჯერ, ფაქტობრივად, არსად გვითვქამს.

რამდენად სტაბილური იყო ეს 5 წელი ფინანსურად, კომერციული რეკლამების გარეშე?

ძალიან რთულია, ეს ყველამ იცის ვინც დონორებზეა დამოკიდებული. განსაკუთრებით ბოლო პერიოდში ასეთი ტენდენციაა, რომ დონორებისთვის აღარ არის მიმზიდველი მედიების საბაზისო დაფინანსება (Core Funding) და მათთვის უფრო მიმზიდველია ფული პროექტებში ჩადონ: ვთქვათ, 20 სტატია ლგბტქ+ თემაზე და ასეთი ტიპის პროექტები, რაც ჩვენ არ მოგვწონს იმიტომ, რომ ეს დაძალებითია და არ არის კარგი.

თან ასეთი მიდგომით კონკრეტული თემის პოპულარიზება არც გამოდის. როდეასც გაქვს ვალდებულება, რომ, მაგალითად, 20 სტატია ლგბტქ+ თემაზე დაწერო, ვერ დაწერ 20 საინტერესო სტატიას 6 თვის განმავლობაში და მათ არავინ არ წაიკითხავს. ამის გამო, ხშირად გვითქვამს უარი დაფინასებაზე, დაგვიკარგავს საბაზისო დაფინანსებაც. მათ შორის უმძიმეს პერიოდში, პანდემიის დასაწყისში, ერთ-ერთმა მთავარმა დონორმა უარი გვითხრა დაფინანსებაზე და ჩვენთვის ეს ფინანსურად ყველაზე რთული პერიოდი იყო. ფაქტობრივად, გადანახულიც არ გვქონდა არაფერი და გვეგონა, რომ დავიხურებოდით.

ძალიან ბევრი ვიმუშავეთ სხვა დონორების მოძიებაზე და ახლა ჩვენი მოდელი ასეთია: რამდენიმე დონორს ვათანამშრომლებთ, რომ ერთიანი პროექტი დაფინანსდეს. 5 წლის განმავლობაში საკმაოდ ბევრ დონორთან მოვახერხეთ კარგი ურთიერთობის დამყარება და ახლა დასაწყისთან შედარებით, მეტ-ნაკლებად სტაბილურად ვართ.

რეკლამა და დასპონსორებული კონტენტი არ გვაქვს, მეორე წელი გახდება, რაც შემომწირველების მოდელი გავუშვით, რომელზეც დიდი იმედები არ გვქონდა. მართალია აქედან შემოსავალი ძალიან ცოტაა (ბიუჯეტის 2-3%), მაგრამ მაინც გვყავს მხარდამჭერები, რომლებიც ყოველთვიურად 5-10 დოლარს გვწირავენ, რაც ჩვენთვის ძალიან მნიშვნელოვანია. სხვათა შორის, ეს რიცხვი ნელ-ნელა მატულობს.

პანდემიის დაწყებამდე გვქონდა იდეები, როგორ გვეშოვა ფული - მაგალითად, გვინდოდა ოფისის ნაწილის გაქირავება, ფასიანი ტრენინგების შეთავაზება და ა.შ თუმცა ამ გეგმების განხორციელებაში პანდემიამ ძალიან შეგვიშალა ხელი.

რატომ ამბობთ უარს კომერციულ რეკლამასა და დასპონსორებაზე?

გუნდში ერთობლივად შევთანხმდით ამაზე, რომ ეს არ მოგვწონს. არ გვყავს იმხელა აუდიტორია, რომ გვიღირდეს დიდი ორგანიზაციების რეკლამა განვათავსოთ. მე პირადად არ მომწონს ხოლმე დასპონსორებული სტატიები, მიუხედავად იმისა, რომ აწერია რეკლამაა. სხვა მედიას არ ვაკრიტიკებ, მე არ მომწონს და თუ მართლა ძალიან არ გაჭირდა, მირჩევნია სხვა გზებით ვცადო ფინანსური სტაბილურობის შენარჩუნება.

თუმცა, ბევრი მედია ასე შოულობს შემოსავლის ნაწილს. ამას რესურსიც სჭირდება, ადამიანი, რომელიც ამ კომპანიებს შეხვდება, შეათანხმებს, სტატიებს დაწერს, რაც ძალიან პატარა გუნდში ჭირს ხოლმე, ამიტომ ჯერჯერობით ამისგან თავს ვიკავებთ, თუმცა არ არის გამორიცხული, რომ მომავალში ჩვენთანაც გაჩნდეს ასეთი კონტენტი.

შარშან, ჩვენთან ინტერვიუში ამბობდით, რომ OC Media-ში გამომწერებისთვის ექსკლუზიური მასალის შეთავაზების იდეა გქონდათ.

ახლა როცა უკვე ვაპირებთ, რომ რუსული ნაწილი საერთოდ დავხუროთ, ამ კუთხით სერიოზულად უნდა დავფიქრდეთ. ვფიქრობდით ხომ არ გავაკეთოთ პოდკასტი, „ნიუსლეთერი“ და ა.შ ჯერ კიდევ განხილვის ეტაპზე ვართ.

5 წლის განმავლობაში ბევრი რამ მოხდა, 2018 წელს სომხეთის რევოლუცია, 2020 წელს ყარაბაღის ომი... რა გამოცდილება მისცა ამ ამბების გაშუქებამ თქვენს მედიასაშუალებას?

ამ 5 წლის განმავლობაში ყარაბაღის ომი ჩვენთვის ურთულესი პერიოდი იყო. საერთოდ 2020 წელი იყო ძალიან რთული. დასაწყისი იმ მხრივ, რომ პანდემია დაიწყო და პირველად იყო შემთხვევა, რომ მთელი ჩვენი გუნდი კონკრეტულ თემაზე მუშაობდა „ლაივ განახლებებეზე“ 24/7-ზე, მოთხოვნა იყო ძალიან დიდი - მკითხველს აინტერესებდა.

პანდემიის პირველი სამი-ოთხი თვე ძალიან შრომატევადი და რთული აღმოჩნდა, მაგრამ ეს გამოცდილება დაგვეხმარა ყარაბაღის ომის გაშუქებაში, როდესაც ასევე 50 დღის განმავლობაში გვქონდა ყოველდღიური „ლაივ განახლებები“. რთული იყო ემოციურადაც, მით უმეტეს, სომეხი და აზერბაიჯანელი ჟურნალისტები გვყავს, მათი ოჯახის წევრები, მეგობრები ფრონტის ხაზზე იბრძოდნენ და ისინი აქ წერდნენ და მუშაობდნენ. თუმცა ეს ჩვენთვის ძალიან ღირებული იყო და ვამაყობ, რომ არასდროს ყოფილა დაპირისპირება ან უსიამოვნება, ჩვენს სომეხ და აზერბაიჯანელ ჟურნალისტებს შორის - ყოველთვის ძალიან ახლოს თანამშრომლობდნენ ერთმანეთთან, მეგობრობენ და ერთად მუშაობდნენ მასალებზე.

ასევე ვამაყობ იმით, რომ ომის პერიოდში მოვაგროვეთ წერილები სომეხი და აზერბაიჯანელი აქტივისტებისგან, რომლებიც მშვიდობაზე წერდნენ. ეს ძალიან რთული იყო იმიტომ, რომ ხშირად, განსაკუთრებით აზერბაიჯანში, ეს ადამიანები მუქარების სამიზნე ხდებოდნენ. ამ პროექტს დავარქვით „ხმები მშვიდობისთვის“ და ის 20-მდე სტატიას აერთიანებს ორივე ქვეყნიდან.

რა გამოწვევებსა და სირთულეებს აწყდებით მუშაობის დროს?

ფინანსური დამოუკიდებლობა ყოველთვის გამოწვევაა, რადგან არასდროს გვაქვს შეგრძნება, რომ მომდევნო ხუთი წელი კარგად ვიქნებით. სულ ვნერვიულობთ იმაზე, რომ რამე პრობლემა შეიქმნება. ასევე სულ გვაქვს პრობლემა, რომ არ არის საკმარისი კადრი, რადგან ყოველთვის ბევრი საქმეა, „გადაწვის“ ზღვარზე ვართ. ძალიან ბევრი სამუშაოა. კარგი იქნებოდა, რომ მეტი კადრი გვყავდეს, მაგრამ ფინანსურად რთულია. ეს ყველაზე მეტად ონლაინ მედიების გამოწვევაა.

რამდენად გქონდათ გამოწვევები უსაფრთხოების კუთხით?

უსაფრთხოების კუთხით ყველაზე დიდი გამოწვევა ჩრდილოეთ კავკასია იყო. იქ არაერთი უსიამოვნო შემთხვევა გვქონდა და ამიტომაც 2 ჟურნალისტთან შევწყვიტეთ ურთიერთობა. ისინი ევროპაში გაიხიზნენ თავიანთი საქმიანობის გამო. ასევე აზერბაიჯანში გვქონდა რამდენიმე ფრილანსერთან შემთხვევა, როდესაც სტატიების გამო ემუქრებოდნენ.

უსაფრთხოებას ძალიან სერიოზულად ვუყურებთ - გვაქვს ტრენინგები, შეფასება-აუდიტი რეგიონში ჟურნალისტების უსაფრთხოების კუთხით. სულ ვამბობდით, რა უნდა მომხდარიყო საქართველოში ისეთი, რომ საქართველოშიც მსგავსი გამოწვევა დაგვდგომოდა. თუმცა პირველი ცუდი ნიშანი იყო 2019 წლის 20 ივნისი, რის შემდეგაც შევიძინეთ ჩაფხუტები, აირწინაღები, ჟილეტები, თუმცა მაშინ ჟურნალისტებზე მიზანმიმართულად თავდასხმა არ იყო. 5 ივლისს, ჟურნალისტებზე თავდასხმის შემდეგ კი სრულიად შევცვალეთ უსაფრთხოების პროტოკოლი და ყოველ ჯერზე, წინასწარ განვიხილავთ უსაფრთხოების რა ზომებს უნდა მივმართოთ კონკრეტულ აქციაზე. მე, პირადად, არაერთხელ მომხვედრია ხან რეზინის ტყვია, ხან ქვა - ერთხელ კამერა დამემტვრა.

საქართველოში, ივლისამდე კიბერუსაფრთხოებას დიდი ყურადღება არ ექცეოდა და ძალიან მიკვირს, რომ დღემდე, დიდი ნიუსრუმები „ფეისბუქში“ მუშაობენ ხოლმე, სჯობს უფრო უსაფრთხო სივრცეები ავარჩიოთ. ჩვენ თავიდანვე „სიგნალს“, „სლექს“ და ასეთ დაცულ პლატფორმებს ვანიჭებდით უპირატესობას.

რომელ მნიშვნელოვან ექსკლუზიურ მასალებს გამოყოფდით, რომელზეც OC Media-მ ამ წლების განმავლობაში იმუშავა?

პირველი, გამოძიება მახსენდება. ჩვენი ჟურნალისტი შეფარულად წავიდა ტექსტილის ქარხნებში სამუშაოდ, რათა თვითონ განეცადა რა პირობებში უწევთ მუშაობა დასაქმებულებს. მგონია, რომ ეს ტექსტი ბევრს სწორედ ამ მიდგომამ წააკითხა. შრომის უფლებებზე მთელი ცხოვრებაა ვწერთ და არასდროს კითხულობენ, ალბათ, იმიტომ, რომ ბევრი დაწერილა ამაზე.

მეორე, ჩემი მასალა კი იყო, მაგრამ მგონია ერთ-ერთი გამორჩეული აღმოჩნდა. შუქურთის შიმშილობას რომ ვაშუქებდი რამდენიმე ისეთი დეტალი აღმოვაჩინეთ, რაც მედიაში ფართოდ გაშუქებული ჯერ კიდევ არ იყო. ვფიქრობ, ჩვენ შევიტანეთ წვლილი ამ გაფიცვის მეტ-ნაკლებად წარმატებულად დასრულებაში.

როგორია OC Media-ს სიახლეები და სამომავლო გეგმები?

2021 წლის ბოლოს პირველად ჩავატარეთ OC Lab-ის ტრენინგი ჟურნალისტებისთვის. ჩვენ, ვინც OC Media-ში ვმუშაობთ არ მოგვწონს, რომ ხშირად ტრენინგები „ტრენინგ ტურიზმად“ არის გადაქცეული - ერთსა და იმავე ხალხს ირჩევენ, ერთი და იგივე ხალხი მიდის საზღვარგარეთ, არავინ არაფერს არ სწავლობს.

ჩვენი იდეა იყო, ექსკლუზიურად მხოლოდ ახალბედა, ჟურნალისტიკით დაინტერესებული ადამიანები შეგვეკრიბა მთელი კავკასიიდან, მათ შორის აფხაზეთიდან და სამხრეთ ოსეთიდან. ორი სხვადასხვა ჯგუფი გვყავდა, ერთი ტრენინგი ჩატარდა თბილისში, მეორე სტამბოლში. მონაწილეები ახლა ამ ტრენინგებზე მიღებულ დავალებებზე მუშაობენ.

ეს ინვესტიციაც არის ჩვენი მხრიდან: ამ ადამიანებისგან, შეიძლება, კარგი ფრილანსერები დადგნენ, რადგან საქართველოში ყველაზე მეტად სწორედ ფრილანსერების პოვნა გვიჭირს. მათი პოვნა სხვა რეგიონებში უფრო ადვილია, ვიდრე აქ. თუკი ვინმე ჟურნალისტია სრულ განაკვეთზეა და დრო არ აქვს, რომ ფრილანსერად იმუშაოს, ან მისი ორგანიზაცია არ აძლევს სხვა გამოცემასთან თანამშრომლობის უფლებას, რაც სხვა რეგიონებში იშვიათია. ან კიდევ, უბრალოდ, რატომღაც, არ აქვთ ინტერესი. ამიტომ გაგვიჩნდა ახალგაზრდების გადამზადების იდეა. ორივე ტრენინგზე ძალიან კარგი მონაწილეები გვყავდა, კარგ თემებზე მუშაობენ და ველოდები მათგან სტატიების მიღებას. გვინდა, რომ ეს ტრადიციად ვაქციოთ - იქნებ წელიწადში ერთხელ მაინც გვყავდეს ერთი გამოშვება.

Media experts and professional organizations define the Georgian mainstream media as “polarized”, where some of the TV stations pursue a pro-government editorial policy while others favor the opposition. Meanwhile, the ruling Georgian Dream party and other government officials frequently criticize journalists and opposition media outlets, as well as publicly pointing out the need to regulate the media. These messages are often considered a threat to free speech and freedom of expression as well as an attempt to intimidate the media.

 

Mediachecker is presenting a three-part interview with Shalva Papuashvili, one of the main figures in the Georgian Dream government, that will discuss polarization, media standards, legislation, and violence against journalists.

---

As for a representative of the Ruling Party, what is your view towards the current media environment in Georgia?

I am a lawyer and lawyers often say: it is important to agree on definitions. Such is the scientific approach in general. So, I have two questions for you: What do you think is journalism/media? What is the purpose of it?

Our goal is to provide information to the public so that they can make informed choices.

Yes. And what is the difference between the journalism and propaganda?

You should answer this question yourself, because, as I understand, now you are traying to describe today's media environment.

Do you know why? Sometimes definitions are chaotic and if we do not have the right definition, we cannot say what is media and what is not. That must be also said, because it is difficult to evaluate different things by the same criteria, right? Propaganda is propaganda, journalism is journalism.

Propaganda is a weapon, do you mean that?

Journalism, as you have said, is about providing information in good faith. It is objectivity and other things as well, of course, but it is providing information in good faith for a person to have a correct idea of the world, of the various elements of the universe.

Propaganda is the selective delivery of information, etc., in order to achieve a certain goal. Propaganda itself already has a purpose in terms of outcome. This is for definition.

As for the environment: my view results from the fact that, unfortunately, journalism is poor in our country. There may be media as a medium, a transmitter of the information, a provider of something from point A to point B, but if you ask me, terms like journalistic ethics, standard, are not even used anymore.

I remember how it used to be when journalistic standard was part of professional pride and people were proud of it.

Then, at some point, during Saakashvili’s presidency, probably in 2005-2006, I remember there were talks and argues that "there is no impartiality," that "we are all humanly, subjectively biased, so there can be no balanced information and objective journalism."

There was a discussion that the main principle should be the market of ideas, that it is better to have a lot of subjective and biased media and in this diversity, whether the viewer or the reader, would get acquainted with this diversity, make their choice, and form an opinion.

This was partly substantiated by the example of the American media. Or even on the example of Europe, some newspapers in Germany are more conservative, some – of other kind, and so on.

Eventually, it was interpreted here so that the media became a direct weapon for propaganda, and the journalist - a propagandist. In Fact, we have almost no journalism.

You mentioned, how respectful journalistic ethics used to be, now how do you imagine a good, healthy media environment in the country?

First, the journalists must realize that their profession is ethical journalism and not propaganda. These standards then need to be considered and regulated as well.

This experience of so called “market of ideas”, showed us that the idea of the audience coming up with an objective conclusion after watching many subjective channels, does not work. In fact, this is not how the economic market works and it also has flaws - that is why it needs regulation.

I would like you to explain the topic of regulations in more detail later. I remember your recent statements, about polarized media environment. You are one of the leaders of the Ruling Party, you are in state power, how do you think this polarization can be reduced?

Media is part of the general polarization. The fact is that the media is not just a provider of information: TV channels, media basically, has become a participant, an actor who creates politics itself. It has become a public determinant of the political agenda.

The media Is no longer observer and broadcaster, as it is a propagandist, on the one hand, and not only an instrument of propaganda but, in some cases, the author of propaganda as well.

How to reduce polarization? It must be rejected. However, it is difficult to do. There is a suspicion that most likely, various media outlets will not be able to finance themselves solely with advertising revenue and have additional income from political parties. Therefore, it seems that this business structure itself is formed this way.

Do you say that the main sponsors of the media are political parties?

Yes.

Do you mean all political parties in this case?

I do not know if all are. It is hard to say if there are any. But in this case experts say that on the one hand, considering the size of the advertising market, we know how much the advertising revenue of different media outlets is. Experts know what their expenses cab be and when comparing all of this, they realize that it is difficult...

Can you tell us more specifically which political parties and experts you are talking about? As the experts have been mentioned, there probably are specific examples.

I cannot say specifically, because I can’t bring exact quotes, but regarding the advertising market, if I am not mistaken, Transparency International-Georgia had a study. Anyway, this is my assumption based on some realistic estimates. You must be better aware about it.

So, are you trying to say that if Political parties are not main sponsors of media, the polarization will reduce?

The main problem here, along with many other things, is hypocrisy. That a person, who in fact, is a propagandist, says that they are journalist; The problem here is not that someone is a propagandist, the problem is they are actually, someone else. They pretend to be an independent media, but in fact the party is financing them.

For example, “Girchi” party has its own television. We know that it is a TV owned by a political party (in some cases more objective than some non-partisan televisions). What I mean is that, when you start hiding something or pretending, that's where the falseness begins and then it gets complicated. The problem is not that the television is partisan, the problem is that it does not declare it. In a contrary, it presents itself as an independent media.

I think everyone is aware of the fact that "TV Formula" is financed by Davit Kezerashvili [A businessman and former UNM defense minister]. It is officially the case, isn’t it? We also know that Kezerashvili is involved in politics.

So, you think the polarization will reduce when finances doesn’t come from political parties or when TV channels openly declare that “they are executing the agenda of the specific party”?

Maybe [it can partially help]. Today, it is easy to distinguish who is affiliated with whom. But it does not help completely. What I mean here first thing to do is to at least call things by their names - whether it propaganda or whether is it media.

Sometimes, when we [the ruling party or the government] refuse to visit TV station or give them a comment on something, we are told that we “do not like the critical media”.

In fact, if it is a declared propaganda, then it turns out that it is not the media. The same, "Girchi" is television, but does it complain when we don’t visit their channel?!

You, "Georgian Dream", refuse to visit specific [critical towards government] TV channels. For years, in fact, you have been in boycott mode with them. If we say that polarization is a problem, doesn’t your decision not to talk to these televisions deepen this problem?

Yes, but the point is, that we should ask the question - where are we going? Are we going to a TV channel or are we going to a political party? This is the main issue.

Do you refer to these Televisions as parties?

In fact, we see that they are participants in the political process, aren’t they? The “Mtavari TV” is the determinant of the political process. When the head of "Mtavari" is also a journalist, a lawyer, an ally of the party and gives direct instructions to them, etc., should we fool ourselves? As soon as we stop fooling ourselves, many things will become clear. The second issue is impropriety…

I understand what you are saying, but I'm asking you something else: don’t you think that your absence on these televisions contributes to polarization?

You probably remember that before the elections we used to go to "TV Pirveli" and "Mtavari". I personally attended four or five shows on TV - “Mtavari”.

I remember you went there on your own terms: talking one on one with the host and not participating in debates.

Yes. It was an act, a step that meant that we were ready to visit their programs. Because it is important for us.

Why did you think it was important that you should go there, it is important to talk to them, right?

No.

Then why did you decide to go?

So that we could talk to their audience. We see that this polarization, among others, is the polarization in the audience. The viewers are segmented and polarized. Part of the viewers watch one part of the televisions, the other part – watches another. So, if you talk to viewers from only one TV channel, the viewers of the other one, cannot hear your side of the story. That's why it's important that we get there and talk to their audience.

Didn't you consider it important before? Or do you no longer feel that way since you are no longer going to those channels?

Overall, it is important now as well, but there is some margin, which makes it difficult.

How do you define this margin?

One – impropriety…

You, as the ruling party, are accountable to the citizens. How do you respond to this accountability when you have basically boycotted these TV channels in recent years, and you only go there very rarely and on your own terms?

When you go to a space where there is manipulation and not journalism, you go there, and you know that you will be manipulated. But you still think you will be able to break through this manipulation and say what you have to say.

The second thing is impropriety. By this impropriety I mean when journalists are directly obscene towards your party members.

To specify, what do you mean by "impropriety?"

For example, swearing, insulting.

But you have duty to tolerate nuisance more than an ordinary person?

No, this is a lie.

Why is it a lie? You are the government, the ruling power.

Yes, but there is no duty to tolerate nuisance towards impropriety.

In general, do you have a greater obligation to be more patient and tolerant than an ordinary citizen?

No, no way.

Is not that so?

This duty to tolerate nuisance is misunderstood. This does not mean that when someone insults you, you cannot impose a social sanction by not saying anything, not communicating with them.

The obligation to patience implies that you have a higher standard, for example when you take a case to a court to prove something, and so on. There is no obligation to listen to insults.

You, the government, have not only duty to tolerate nuisance but you are accountable towards the citizens.

Accountability, of course. But I'm surprised by what you just said. I'm telling you that when a journalist, a presenter, insults you, when they use obscene words towards a member of your team, do I have any human, moral, political, obligation? Do we expect the insulted person to have an obligation to talk to that journalist and give an interview?

Is this the reason why "Georgian Dream" has not talked to specific TV channels for years?

This is one of the examples.

But you have said before that sometimes you accept their invitation to the programs, sometimes you don’t. How do you decide when to do so and when not to? Again, these TV channels have big audiences and when you refuse to talk to them, does not that deepen the polarization?

No, it does not; it simply leaves those people in the propaganda "bubble" created by those televisions.

What is polarization than, if not this?

There is no deepening. It is as it is. It remains like that consistently.

But neither does it decrease (and you say you are trying to decrease polarization).

Certainly, we want to, but we must look at it this way: First - our vision is that some TV stations are not only affiliated with some political parties but are part of them – they act as the parties’ news departments. We know that. And we do not go to the studio programs, but we do not refuse to give them comments.

Sometimes you do.

Yes, there are such periods. When they do something really wrong, we use our right, to impose so called social sanction to them and refuse to comment.

Impose a social sanction on journalists?

Yes, that's a social sanction. What other leverage is there? As I can see, we cannot start a dialogue because it’s hard to come up with the initial agreement. We should agree on the key aspect – do we want journalism or propaganda?

Media is everything today, Facebook is a media, YouTube is, Twitter is. That's why I use the word "journalism". The word "media" simplifies the meaning of journalism, and it seems that everything is acceptable. Write a post on Facebook and you are already a media. Journalism is a profession that has its own standards, criteria and follows certain rules. What I am trying to say is that Journalism is disappearing, and it has become propaganda.

To understand what I am saying, you must assume that it is propaganda.

My assumption is not required. Numerous influential organizations directly state that the parties use some media outlets as a tool of propaganda.

The OSCE/ODIHR report now states that the media was engaged in political activism.

The OSCE / ODIHR report also concluded that the media in Georgia was divided into two parts - the pro-government media and the opposition media, “which limited the ability of voters to make informed decisions”. There was the discussion not only about the opposition, but also of the state media.

That is why we see the risks. The idea of propaganda is to show the world to its audience the way it wants to be seen. When you collaborate with a propagandist, you realize that they will use you for propaganda. So, you should not allow it to be used for propaganda.

I understand what you are saying, and I agree that when the media becomes a tool of propaganda, that media is no longer ethical or objective. But now you are mostly talking only about the opposition media. We also have the pro-government media in the country. This is not my assumption, it is stated by several influential organizations, including the OSCE/ODIHR, which you mentioned yourself. Media monitoring reports also openly state that, for example, “Imedi” and “PosTV” Channels are weapons of governmental propaganda. Can't you see the problem on this side?

This side has its own history. First, I do not know the government. Maybe they support the Georgian Dream.

Do you see a problem in this?

In general, the problem exists, since this polarization in the media means that everyone is left within their perspective. Imedi has its own history - the history of the anti-UNM [The largest Georgian Opposition party] - which at some point, is directly stated by them, that it is their editorial policy. This channel has an identity related to the fact that the United National Movement raided it [He is talking about the police raiding and shutting down TV Imedi on November 7, 2007], occupied it and then managed this television as an invader. This television has a historical media trauma and, therefore, their attitude is understandable. "PosTV" also has its attitude.

So, it is understandable for you. Is it acceptable too?

Do you know what is acceptable? Polarization is not acceptable. The journalistic standard is what should be acceptable. Here we must find we have got the journalistic standard, where we do not have it, and where we have it partially.

And what kind of journalistic standards do we have on the Pro-Government side? Because, if we agree that ethics, impartiality, objectivity is important, you always criticize only the opposition media. We have never heard the criticism of the other side from you.

I criticize what I am concerned about. Let the others criticize what they are concern about. Overall, everyone criticizes according to their concerns. Am I the one who has an objective obligation to look at the world and judge who is right and who is wrong?!

But why do you left out the other side of the media when you talk about good media environment?

Otherwise, I would have to compare, and I do not want to do that.

Do not compare, let's talk in general. If we agree on media standards, and does the pro-government media meet them?

No, today neither side meets the media standard.

Before 2015, we had a big wave of deregulation under Saakashvili, and the talks that the market would regulate itself.

For example, before 2015, we had generations of children that we thought we were providing with calcium by offering them dairy products. In 2015, it turned out that the products we thought were dairy products, were not made of real milk. In 2015, a law was introduced that said that a cheese can only called a product made from animal milk. Therefore, it turned out that the market could not regulate.

What are we comparing to each other now?

The point is that if we think that after consuming variety of subjective information ensures that we come to an objective conclusion, this is not really the case. In fact, people tend to pay more attention to what better explains their views, what convinces them of the correctness of their world, which confirms their versions.

In the modern world, as it turns out, a person is not even critical, but rather tries to get his/her confirmation of their own vision of the of the world. This causes an individual to not even switch from one channel to another. As a result, a person cannot even see the reality beyond the channel they chose to watch.

What do you mean by that?

I mean that the system itself is wrong. The system that lets us have a lot of biased media outlets and assuming that critical viewers make sense of it.

But we also have a public broadcaster.

We have, but there is a problem with ratings. Should not the media have an influence?!

Does not the public broadcaster have an influence?

Objectively, some people there are telling some truths, but there should be someone listening to it. It has no rating; we know about it. I do not know exactly, where does it stand by TV ratings? Is it 7th? 8th?

Social media and policy agenda issue is a separate story. Someone posts something in the morning and it becomes the topic of the evening talk show, this is yet another issue.

But, at least, I want to say what my personal perception is this: just like before 2015, the market could not regulate What real cheese was and what was not.

Do you want to say that we need to regulate Media?

Yes.

I'm very interested in your opinion on regulation and would like to talk a little more soon. Before that, let me clarify one issue: you stated that we agree on polarization, we have one side, we have another side, and we do not like either, do we?

Here, of course, is the question: is it really possible to have a sterile, objective media?! There is some grain of truth in this. The fact is that we [in Georgia] like to exaggerate and things get radicalized very easily here. So it also depends on what kind of bias we are talking about.

Do you mean the government side as well?

There is no government side. Someone may be biased towards the Georgian Dream Party or dislike the United National Movement to the extent that it sees itself as an ally of the Georgian Dream. And that’s why they may support strengthening Georgian Dream to prevent the return of the National Movement in the government.

Isn’t that your agenda too?

Of course. Some people stand close to us and his, of course, is not inconvenient for anyone.

By the way, if we want to make a comparison, I would not bring "Mtavari", "Formula" and "TV Pirveli" even closer to the media standard of "Imedi". "Mtavari", "Formula" and "TV Pirveli" are no longer the ethical journalism, in some cases they even go beyond the human ethics.

In "Imedi", for example, there is no impropriety. Violation of human ethics. It happens very rarely.

Media monitoring reports state different: both sides use insulting language towards each other.

Maybe, but I can send you examples of impropriety.

You mean swearing and this is your argument. Yes, there are specific cases of that, but you cannot generalize it on everyone.

There are journalistic methods, of exaggeration, of kitsch, but there are often things beyond that. Anyway, whatever it is, it is.

Two weeks before the elections, you stated that the Georgian Dream was conducting media monitoring and observing only - "Mtavari”, "Formula" and "TV Pirveli" channels. What did you monitor, what methodology did you use, who were the observers?

We were monitoring three TV stations because they were using propaganda against us and we wanted to analyze and record it. We, as a party, were interested in how the propaganda was used against us.

We had three areas of observation: hate speech, disinformation, and manipulation. We also had statistics.

You had both a qualitative and a quantitative account, this is what you stated.

Yes, everything proven with links and so on.

What kind of methodology did you use? Who was observing?

We were observing with our internal resources.

Media monitoring is conducted by qualified specialists. Could your “Internal Resources” qualify for that?

Why not? Anyone can identify the truth, the lie, and the hate speech.

What exactly do you mean when you mention hate speech and disinformation?

We defined it in the report. In short, the approach was such: checking hate speech, misinformation, manipulation.

How exactly do you define disinformation?

We defined it as follows: we would take a story and say whether that was true or a lie. If there was a lie, it was a lie.

Lying is one thing and misinformation is another. Misinformation is not just false or misleading information. Misinformation (which you say you monitored) is defined as intentionally misleading information. There are different kinds of misleading information too.

We were just identifying the lies and the truths. What does it matter if it is premeditated or not?

That's why I asked you about definitions of misinformation. False information is that is something else. To call something misinformation, it must have a preconceived notion or purpose. Now, how did your monitors identify speech?

Using human ethics, how can I say?

That's why definitions matter. Research methodology is important because everything you observe is precisely defined.

Again, we were looking at lies or truth. Because sometimes simple truth about Journalism and Propaganda gets lost in these definitions.

And how accurate is your media monitoring?

No, it is not accurate. We do not want accuracy in the sense that we are not media monitoring organization.

We want to explain people humanely that what ის happening now is abnormal. We wanted to show numbers behind the abnormality that is sometimes wrapped in beautiful words. For example, the "critical media" says "I use swear words towards you and you must be silent, because you have a duty to tolerate nuisance".

When a journalist swears, he/she is no longer a journalist and you have no obligation to stay calm, patient and to listen. This is such a simple truth that it does not need a methodology.

You presented this document as a media monitoring report and said that you were watching these three TV stations with a specific, defined methodology and researching disinformation, manipulation and hate speech. Therefore, I asked how it was conducted and if there were specialists involved. Who was involved in this process?

Our internal resource. Do names and surnames matter?

I am not asking for names; I am asking about their qualification.

Our inner, subjective, partisan, biased (laughs) people, why does it matter?! There is the shortage of specialists in many fields…

Why did you choose these three channels?

Because these three channels were using propaganda against us. One thing is our perception (and I often stand out here as well, because I do not like perceptions, I like to have facts as well). And if we have a perception that these three channels are waging a propaganda war against us and we tell them that they are a political media, but these are just words.

Our task was to study and show how mathematically or factually confirmed our perception was, and to provide these facts.

Media monitoring is done by credible, impartial organizations. Also, the Communications Commission. They have accurately defined methodology.

That's why these monitoring results are often a zero.

Do you think so?

Yes, because, don’t you see these monitorings…

These monitors are independent. You yourself just mentioned that yours were subjective.

Yes, and what is the problem?

The problem is that in this particular case, you only observed three channels and stated at the briefing that these TV stations spread misinformation, lie, hate speech… That brings me back to polarization. does it not deepen that problem?

Why deepens it? The truth?

What do you mean by “truth”?

When there false story and if I say it a lie, this is the truth.

You were only watching one side of the media.

Yes, we are not a media monitoring organization, right?!

So, you showed what you intended to show, did not you?

Our goal was simple. Expose the ongoing propaganda against us.

You then said that these televisions provide us with one-sided information. On the other hand, you refuse to take part in their programs. With that, don’t you strip them of the possibility to cover multiple sides of the stories?

That's why I said from the beginning that definitions are very important...

You also said, "These are not media outlets," but still, you were providing a “media monitoring” towards them.

That's why I no longer use the term “media” and use “journalism”. Media is everything, but there is no journalism anymore. Otherwise, the media is also Russia's first channel and Girchi TV. This is not journalism, it is propaganda.

Now as regards to why we do not visit these televisions. Is this a PR-tactical decision. If we agree that TV X is part of a propaganda, then their task is to show the viewers only their vision of the world - that is the purpose of propaganda. We see it, we know it, we realize it, and it's bad. We do not want these viewers to see the world just from that angle.

What is the solution from here? We decide to take part in their TV programs to show the audience our side of the story. Yes, this is the solution, and therefore I participated in a few programs but then they no longer invited us.

These media say they invite you but you refuse them.

The bridge collapsed, it burnt again. Look at it from purely PR or tactical angle.

In short, you must look at the world through my eyes and you will see that if this is a propaganda, then it is my purpose and interest to break it [by providing my side of the story]. But, at the same time, I know there is a risk here. When I get there, I know it's their job to show me from the bad angle. We are not afraid that we go to these tv channels but at the same time you realize that as you go there…

Do you find yourself in an uncomfortable environment?

It’s not about comfort. Uncomfortable environment is everywhere. Sometimes we still let these journalists ask us uncomfortable questions, don’t we?

One of the most important roles of media is to be a watchdog, to control the government, to be critical, including towards the government, isn’t it?

I do not know, should it be?

Should not the media be critical of the government?

No.

Why do you say that?

Because, in general, you must be critical towards the world. To government, to opposition, to the schools… Why should it be the sole purpose of the media to be critical to the government?

It is not a sole purpose; it is part of journalism. Do not you agree that Journalists’ function is also to be critical to the government to help audience can make an informed choice?

Yes, it should be critical of the authorities as well (among others). We have already broken the logical chain there. Therefore, I asked, what is the definition of journalism? There must be a difference between “one of the tasks” and a “sole purpose”.

You said, you do not accept invitations from the opposition TV channels because you don’t accept the attitude waiting for you there. But you often visit the televisions where you find yourself in a comfortable environment and where you are not asked any critical questions.

Being in a comfortable environment is always more comfortable, indeed. But it is not about avoiding the uncomfortable environment.

If we know that this environment is propaganda, will it allow its users to see the world through my eyes? This goes against their purpose. So, when you go, so to speak, to the heart of propaganda, you always have a risk. You are invited there to become part of their propaganda, to use you for their propaganda purposes.

What about the other TV channels, which you do not decline to visit?

So what? We are in a comfortable environment there and we do not have these risks there.

You just told me that you are not afraid of critical questions.

We are not afraid of criticism. So, I say, between journalism and propaganda…

What about your accountability to speak to the other part of the audience? Are not they your voters too?

That's exactly the reason why every time, after boycotts, we say we're still going to accept the invitations to these TV channels. Because there are citizens who need to hear our side of the story. But these formats of relationship, including impropriety, is difficult.

You mentioned impropriety and regulation many times. let’s move on to the next topic. Let’s talk about our legislation of free speech and media. What do you think about it?

We should not jump; we should move on to this issue. To move on, we need to agree on whether journalistic tasks are being accomplished.

The question is about the legislation.

When we talk about propaganda, what are we talking about? There are two problems that can be present in the media - false information and impropriety. Now, the question is whether regulation is enough or not.

[end of the first part]

---

In the second part of the interview with Shalva Papuashvili, we talk about the government’s messages about regulating media. Media experts and organizations working on this topic, often rate these messages as a threat towards free speech, freedom of expression and attempt to intimidate the media.

საქართველოში კოვიდ-19-ით გარდაცვლილთა ყოველდღიური მაჩვენებელი ბოლო დღეებია 60-ს აჭარბებს. ვაქცინაციის მაჩვენებელი კი ქვეყანაში დაბალია. რა როლი აქვს მედიას პანდემიასთან ბრძოლაში და რა უნდა გაითვალისწინონ ქართულმა მედიასაშუალებებმა, როცა კოვიდ-19-ს აშუქებენ? - ამ თემებზე საზოგადოებრივი ჯანდაცვის სპეციალისტს, ზურაბ ალხანიშვილს ვესაუბრეთ. 

---

წაიკითხეთ ამავე თემაზე: პანდემიის გაშუქება - ექიმის რჩევები მედიას

---

პანდემიის გამოცხადებიდან თითქმის 2 წელი გავიდა, როგორ შეიცვალა ამ პერიოდში მედიის გაშუქების ხარისხი კოვიდ-19-თან დაკავშირებით?

პანდემიის დაწყებისთანავე საქართველოში მედია ამ საკითხს, მეტწილად, კარგად აშუქებდა: აქცენტებს სწორად სვამდნენ და სპეციალისტების აზრს ითვალისწინებდნენ. მარტივი მაგალითი, რომ გავიხსენოთ, პირველსავე დღეებში, როცა საქართველოში კოვიდ ინფექციასთან დაკავშირებით აჟიოტაჟი ატყდა, კორონავირუსი შუქდებოდა, როგორც „ახალი მომაკვდინებელი კორონავირუსი“, შემდეგ დაავადებათა კონტროლის ცენტრმა გასცა რეკომენდაცია, რომ ასეთი ფორმით ვირუსი არ გაეშუქებინათ.

ქართულმა მედიასაშუალებებმა მართლა ერთ დღეში შეწყვიტეს კორონავირუსის ამ ფორმით წარდგენა და გაშუქება.

პრობლემები, რა თქმა უნდა, არსებობდა, ძირითადი პრობლემა ამ გადმოსახედიდან ისაა, რომ პერსონალური თუ სხვა ინტერესების გამო ხშირად ზარალდება ინსტიტუციების ავტორიტეტი. ამან შეიძლება ძალიან ცუდი შედეგი მოიტანოს რადგან საზოგადოებრივი ჯანდაცვის ნებისმიერ კრიზისში მნიშვნელოვანია ინსტიტუციების მიმართ ნდობა.

კოვიდპანდემიის საწინააღმდეგოდ ჩვენი იარაღი კომუნიკაციაა: ინსტიტუტებმა და ავტორიტეტულმა ადამიანებმა გასცენ რეკომენდაციები და ეს რეკომენდაციები მთელმა საქართველომ შეასრულოს. ეს რეკომენდაციებია ნიღბის ტარება, დისტანციის დაცვა, ვაქცინაცია. ხალხი ამ რეკომენდაციებს მაშინ ითვალისწინებს, თუ ენდობა ინსტიტუტებსა და სახელმწიფოს. ამის ნათელი მაგალითი 2 წლის თავზე ჩვენ უკვე ვნახეთ იმ ქვეყნებში, სადაც ჯანდაცვის ინსტიტუტები და ზოგადად სახელმწიფო ინსტიტუტები მაღალი ნდობით სარგებლობს. იქ ახლა უკეთესი ვითარებაა, მოსახლეობის დიდი ნაწილიც აცრილია და რეკომენდაციებიც მეტადაა დაცული. ამიტომ ეს უნდა ყოფილიყო მთელი საზოგადოების ერთიანი ინტერესი, რომ შენარჩუნებულიყო ჯანდაცვის ინსტიტუტების მიმართ ნდობა.

სხვა მხრივ შეგვიძლია შევაქოთ ჩვენი მედიასაშუალებები, რომ სწრაფად აუღეს ალღო მათ შორის მედიცინის და მეცნიერების მტკიცებულებების იერარქიას და თვითონ იწყებდნენ ხოლმე ინფორმაციის გადამოწმებას. რიგ შემთხვევებში იყო რესპონდენტების პრობლემა, შეიძლებოდა ეთერში ისეთი ადამიანი მოხვედრილიყო, რომელიც მტკიცებულებების გარეშე საუბრობდა, თუმცა ესეც ნელ-ნელა თავისით დარეგულირდა.

ახსენეთ ჯანდაცვის ინსტიტუტებისადმი ნდობა, რომელიც მნიშვნელოვანია, თუმცა ამავე დროს მედიას აქვს უფლება კრიტიკული იყოს ხელისუფლების, მათ შორის ჯანდაცვის უწყების მიმართ და ეს კრიტიკა ჯანსაღი და არგუმენტირებული იყოს. ამაში ხედავთ პრობლემას?

ეს არავითარი პრობლემა არ არის, პირიქით ეს მხოლოდ დადებითად შესაფასებელი საკითხია. თუ მოსახლეობამ იცის, რომ ფილტრში გადის გადაწყვეტილების მიმღები პირების რეგულაციები, ექვემდებარება კრიტიკას, შეუძლია განსხვავებული მოსაზრება მოისმინოს. და თუ ამ განსახვავებულ მოსაზრებას შემდგომში სახელმწიფოს მხრიდან რეაგირება მოჰყვება, ესეც, რა თქმა უნდა, ძალიან კარგია.

თუმცა მე ამას არ ვგულისხმობ. მე აქ ვგულისხმობ პერსონალურ კრიტიკას. იმიტომ, რომ პანდემიის ვითარებაში მათი პირადი ცხოვრების სხვა დეტალების გაშუქება ნეგატიურ კონტექსტში კარგს არაფერს იძლევა. ეს კარგი არავისთვის არ არის და ვერცერთი პროცენტით ადამიანებს ვერ ეხმარება.

ძირითადად რა უზუსტობები ისმოდა ქართულ მედიაში კორონავირუსთან დაკავშირებით?

საბედნიეროდ, ასეთი ერთეული შემთხვევები იყო, მაგრამ ამ ერთეულმა შემთხვევებმა ძალიან დააზარალა როგორც ვაქცინაციის კამპანია, ასევე პირდაპირ აისახა ადამიანების განწყობაზე. ვგულისხმობ, პრაიმატიმის, რეიტინგული საეთერო დროის, დათმობას იმ ადამიანებისთვის, ვისაც არავითარი კომპეტენცია არ გააჩნია და უფრო მეტიც, არიან სხვადასხვა ინტერესთა ჯგუფები, რომლებიც შეფარვით თუ ცხადად ანტივაქსერული განწყობები აქვთ.

მათ ეთერი არ უნდა დაეთმოთ, ან, თუ დაეთმობათ, ეს წინასწარ კარგად უნდა იყოს დაგეგმილი და გაანალიზებული. ვერცერთი ჟურნალისტი ანტივაქსერს ვერ გაუწევს ოპონირებას: როცა ადამიანი მეცინერებისგან აბსოლუტურად განყენებულ საკითხზე გეუბნება რაღაცას მის წინააღმდეგ შენ სამეცნიერო არგუმენტი არ გაგაჩნია, რადგან ეს არის აბსურდი. როცა აბსურდზე გელაპარაკებიან და შენ ამ აბსურდზე უბრალოდ სიტყვა არ გაქვს, ვერ შეეწინააღმდეგები. მე რომ გითხრათ, თქვენ ხართ უცხოპლანეტელი ხომ ვერ დამიმტკიცებთ, რომ არ ხართ უცხოპლანეტელი, მაგრამ ამას პირდაპირ ეთერში რომ გეუბნებიან, უბრალოდ დაიბნევით და ვერაფერს იტყვით. მაყურებლის თვალით ჩანს, „აი შეხედეთ, მას სათქმელიც არაფერი ჰქონდა“. ეს წაგებული ბრძოლაა ხოლმე, ამიტომ მედია ყოველთვის განსაკუთრებული სიფრთხილით უნდა მოეკიდოს ასეთი რადიკალური ჯგუფების მოწვევას და გაშუქებას. ხოლო თუ აშუქებს, ისინი წინასწარ უნდა მოემზადონ ამისთვის, იცოდნენ ვინ დაახვედრონ სტუდიაში ოპონირებისთვის.

ასევე, მედიაში ჩანდნენ ქართველი, ახლა უკვე ცნობადი, სახეები რომლებსაც კერძო ინტერესები ჰქონდათ. მაგალითად, თავიანთი ბალახეულის წამლები, რომლებსაც ყიდიან კოვიდპაციენტებზე და, შესაბამისად, როცა ისინი ამბობენ, „არ აიცრათო“, იმიტომ ამბობენ, რომ ეს მათი პირდაპირი ინტერესია: რაც უფრო მეტი იქნება ავად, მეტ ფულს იშოვის თავისი „წამლებით“, რომელსაც ყიდის კოვიდპაციენტებზე.

სხვა მხრივ არ მახსენდება შემთხვევა, ალბათ, ერთეულები იქნება, როცა მედიამ არასწორი, გადაუმოწმებელი ინფორმაცია, გაავრცელა და ამით დააზარალა მოსახლეობა ან კამპანია.

ვაქცინებზე და ზოგადად კორონავირუსის შესახებ საუბრისას რამდენად მნიშვნელოვანია სწორი ტერმინოლოგიის გამოყენება?

ტერმინოლოგიას შინაარსი აქვს და ის ძალიან განსაზღვრავს ხოლმე განწყობებს, როგორ აღიქვამს ამას შემდგომში მსმენელი და მაყურებელი. არის, მაგალითად, ჯგუფები, რომლებსაც არ უყვართ, რომ ანტივაქსერებს ეძახიან, მაგრამ ანტივაქსერი არის - ადამიანი, რომელიც არის ვაქცინების მოწინააღმდეგე, ამაში ახალი არაფერია.

რა იყო მედიით ყველაზე ხშირად გავრცელებული დეზინფორმაცია კოვიდ-19-ის შესახებ?

საქართველოში კორონავირუსთან დაკავშირებით მიმდინარე დეზინფორმაციული კამპანია ნაკლებად არის ხოლმე ცენტრალურ მედიაში. ძირითადად ისინი თავიანთი საინფორმაციო არხებით სარგებლობენ სოციალურ ქსელებში. შეგვიძლია გამოვყოთ ოთხი ფორმა:

1. „მიმები“, რომლებიც ვრცელდება „ფეისბუქზე“, რომელიც დატვირთულია სახალისო, ვითომ შემეცნებითი შინაარსით, რეალურად ეფუძნება ნაწილობრივ სიმართლეს და ძირითადად მიმართულია ადამიანების შეცდომაში შეყვანისკენ. ემოციური შინაარსით არის დატვირთული, შეიძლება იყოს გამოგონილი ადამიანის ისტორიები; ან იყოს ნამდვილი ადამიანის ამბავი, ოღონდ შეცვლილი, რომელიც ხალხზე ზემოქმედებს. მართალია მასში აქცენტი მოთხრობილ ემოციურ ამბავზეა, მაგრამ ის გზავნილები, რომლის გატარებაც უნდათ მაინც აუდიტორიის ქვეცნობიერში რჩება და სხვადასხვა დროს ისევ იღვიძებს.

2. შეცვლილი, გაყალბებული და კონტექსტიდან ამოგლეჯილი გამოსახულებები ან ვიდეოები. ამის ნათელი მაგალითი იყო და ქართულ მედიაშიც აქტიურად გავრცელდა, „ჯანმრთელობის მსოფლიო ორგანიზაციის“ ერთ-ერთი სპიკერის ვიდეო, რომელშიც ის თითქოს ამბობდა და „აღიარებდა“, რომ პანდემია არ არსებობს, ეს ყველაფერი მოგონილია და შეთქმულების თეორიაა. სინამდვილეში, ეს ვიდეო არასწორი ქართული თარგმანით გამოქვეყნდა. ეს ვიდეო ძალიან ფართოდ გავრცელდა ქართულ მედიაში. თავდაპირველად არავინ სცადა მისი ორიგინალის ნახვა, თუ რას ლაპარაკობდა ის ქალი ინგლისურად სინამდვილეში.

3. ფალსიფიცირებული გვერდები, მათ შორის ცნობილი ადამიანების ყალბი ფეისბუქ გვერდები. ამის მაგალითი იყო, როცა შექმნეს ამირან გამყრელიძის ყალბი ფეისბუქ გვერდი. მასზე განთავსებული ინფორმაციის, ალბათ, 90% სწორი იყო, რაც ეყრდნობოდა „დაავადებათა კონტროლის ცენტრს“ ამიტომ ადამიანების ნაწილს გაუჩნდა განცდა, რომ ეს ოფიციალური გვერდი იყო და აქედან სწორი ინფორმაციის მიღება შეეძლოთ. თუმცა დროდადრო გამოერეოდა ხოლმე ყალბი, ძირითადად ანტივაქსერული ინფორმაცია, და ასე შეჰყავდათ ადამიანები შეცდომაში.

4. ორკესტრირებული კამპანიები, რაც საქართველოშიც აქტიურად მუშაობს, საბედნიეროდ, ისეთი წარმატებით ვერა, როგორც სხვა ქვეყნებში, მაგრამ ხშირად ამ საკითხზე საუბრისას ადამიანებს აქვთ კითხვა რა ინტერესი შეიძლება ჰქონდეთ სხვა ქვეყნებს იმისთვის, რომ ასეთი კამპანიები აწარმოონ საქართველოში. ამის ორი ძირითადი საფუძველი არსებობს. პირველი: საზოგადოებრივი ჯანდაცვის კრიზისს შეუძლია მთელი ქვეყნის კრიზისში შეყვანა, რადგან ის იწვევს ეკონომიკურ, ფინანსურ კრიზისს და ა.შ გადის უზარმაზარ დანახარჯებზე, ეპიდემიების გამო იხურება სკოლები და ბაღები, იკარგება სამუშაო ადგილები და ა.შ. და მეორე: ეს პირდაპირ ურტყამს ავტორიტეტს - ანგრევს ჯანდაცვის ინსტიტუტების, ადგილობრივი და ცენტრალური ხელისუფლების მიმართ ნდობას, ისინი კარგავენ გავლენას, ეს არის მტერი სახელმწიფოების ინტერესი და ამის გამო ამ მეთოდით იბრძვიან ხოლმე.

როგორ შეიძლება ჟურნალისტებმა თავიდან აიცილონ გაუცნობიერებლად ხელი არ შეუწყონ კოვიდ-19-ის შესახებ დეზინფორმაციის ან კონსპირაციული თეორიების გავრცელებას?

ნებისმიერმა ადამიანმა ინფორმაცია სანდო წყაროებში უნდა გადაამოწმოს. თუ შევხედავთ მტკიცებულებათა იერარქიას, ყველაზე დაბალი რანგის არის მაგალითად, ექსპერტის მოსაზრება, რადგან მას თუ ზურგს არ უმაგრებს მტკიცებულებები და კვლევები, მაშინ მის აზრს არავითარი მნიშვნელობა არ გააჩნია.

ამ იერარქიაში რაც უფრო ზემოთ მივდივართ, ნელ-ნელა ვუახლოვდებით ინსტიტუციებს, რადგან ინსტიტუციები კვლევების შეჯერების საფუძველზე იძლევიან გაიდლაინებსა და რეკომენდაციებს. ამიტომ ჩვენ თუ რაღაც ახალ ინფორმაციას ვეცნობით და გვაინტერესებს ეს ინფორმაცია ნამდვილია, ყალბი, ეს ინფორმაცია უნდა გადამოწმდეს შესაბამის ინსტიტუციებში.

ჩვენთან უკვე რამდენიმე ვებგვერდი მუშაობს, რომლის უკან „დაავადებათა კონტროლის ცენტრი“ და „ჯანმრთელობის მსოფლიო ორგანიზაცია“ დგას და ამ ინფორმაციის გადამოწმება ძალიან იოლია, მათ შორის „დაავადებათა კონტროლის ცენტრში“ არის კომუნიკაციის ჯგუფი, საიდანაც ინფორმაციის გამოთხოვა შეიძლება.

რომელი სამედიცინო და სამეცნიერო წყაროებია ყველაზე სანდო კორონავირუსისა და ვაქცინების შესახებ ინფორმაციის მისაღებად?

ეს არის NCDC.ge – „დაავადებათა კონტროლის ცენტრის“ ვებგვერდი, ასევე მათი პორტალი vaccines.ncdc.ge და provax.ge – ეს არის ის სამი ძირითადი პორტალი, რომლებიც პარტიორ ორგანიზაციებთან ერთად არის შექმნილი, მუდმივად განახლებადია და, როგორც წესი, პირველად ინფორმაცია ქართულ ენაზე მანდ არის ხოლმე ხელმისაწვდომი. ისევე როგორც ვაქცინების შესახებ სრული ინფორმაცია რამდენიმე ენაზე, მათ შორის ეთნიკური უმცირესობებისთვის ხელმისაწვდომია.

უცხოენოვანი წყაროებიდან, თუ სამეცნიერო ჟურნალებს არ შევეხებით, რადგან აქაც თავისი იერარქიაა და უამრავი ჟურნალი არსებობს, მაშინ ისევ მარეგულირებლებს შეგვიძლია მივაკითხოთ: ჯანმრთელობის მსოფლიო ორგანიზაცია, აშშ-ის მარეგულირებელი FDA და ევროპის მარეგულირებელი EMA. ეს სამი ძირითადი მარეგულირებელი არის ყველაზე მაღალი სანდოობის მქონე ორგანიზაცია.

როგორია ჟურნალისტების როლი პანდემიის დროს?

თითოეულ ჟურნალისტსა და მედიასაშუალებას უზარმაზარი პასუხისმგებლობა აკისრია. რაღაც პრინციპებს მუდმივად უნდა ვიცავდეთ, არასდროს ეთერში არ უნდა მოხვდეს გადაუმოწმებელი ინფორმაცია, არ გავიდეს ინფორმაცია, რომელმაც შესაძლოა ორჭოფობა გამოიწვიოს ხალხში. ინფორმაცია, რომლის მიღმაც დარჩება შეკითხვები, რომლებზეც პასუხები არ გვექნება. და, რა თქმა უნდა, უნდა გავუფრთხილდეთ იმ მონაპოვარს, რომელიც გვაქვს და იმ მოცემულობას, რომელშიც ვართ. მაგალითად, ახლა რომ გაკეთდეს სიუჟეტი, რომელი ვაქცინაა კარგი და რომელი არა, ეს არასწორი მიდგომა იქნებოდა იმიტომ, რომ რომელი ვაქცინაც გვაქვს, 3%-ით მეტად ან ნაკლებად ეფექტური არის თუ არ არის - ეს არაფერს არ ცვლის, ეს ვაქცინები გვაქვს, ეს ვაქცინები უნდა გამოვიყენოთ, მით უმეტეს ვიცით, რომ სიკვდილიანობისგან 99%-ით ყველა ავტორიზებული ვაქცინა გვიცავს.

როგორ უნდა შეუწყოს ხელი მედიამ პანდემიასთან ბრძოლას დღევანდელ მძიმე ეპიდემიოლოგიურ ვითარებაში?

დღევანდელი სურათით თუ ვიმსჯელებთ, წინა რამდენიმე თვე პოლიტიკურად ძალიან აქტიური და დატვირთული იყო, რის გამოც მედიის დღის წესრიგიდან მოიხსნა კორონავირუსთან და ვაქცინაციასთან დაკავშირებული საკითხები. რეალურად, ამის შედეგებს ახლაც ვხედავთ - აქტუალურობა დაკარგა. უბრალოდ ახლა, ბოლო დღეებში მოსახლეობაში ის აქტუალური გახდა, რადგან ვირუსის გავრცელება ისევ მაღალი გვაქვს და როცა ადამიანი თავისი გარშემომყოფების, ოჯახის წევრების ავადობას ხედავენ ხოლმე, უშინდებიან და აკითხავენ ვაქცინაციის ცენტრებს, ოჯახის ექიმებს და ა.შ

პოზიტიური მხარე ისაა, რომ მოსახლეობის დიდ ნაწილში გაიზარდა ზოგადად იმუნიზაციის შესახებ ცნობიერება, ეს მოიტანა როგორც მედიის აქტიურობამ ისე ორგანიზაციების, მათ შორის სახელმწიფო სტრუქტურების აქტიურობამ საქართველოს მასშტაბით. ეს ორივე ისევ მაღალ დონეზე უნდა მუშაობდეს ოღონდ, საჭიროა კოვიდ რეგულაციები არ აღსრულდა, რაც მოიკოჭლებს ხოლმე, ესეც თუ მედიით აქტიურად არ გაშუქდა და ერთგვარ ფორმაში არ ამყოფა მათ შორის სახელმწიფო სტრუქტურებიც, სტატისტიკა ცუდი გვაქვს მსოფლიოს მასშტაბით და ამიტომ გვჭირდება ამ მდგომარეობის შეცვლა. მედია თუ ამ საკითხებს სათანადოდ გააშუქებს ამ შემთხვევაში შეიძლება მივიღოთ საზოგადოებრივი აზრი, რომელიც ყოველთვის ცვლის ხოლმე მათ შორის მთავრობის დღის წესრიგსაც.

რა უნდა შეიცვალოს მედიაში პანდემიისა და ვაქცინაციის გაშუქების მიმართულებით?

მოდი უფრო ფართოდ შევხედოთ სურათს რომ მივხვდეთ რა მოხდა ბოლო 20-30 წელიწადში: ჩვენ გარშემო ვეღარ ვხედავთ ადამიანებს ყვავილით, პოლიომიელიტით, დიფტერიით, წითელათი და ა.შ. ეს დაავადებები ადრე მილიონობით ადამიანს, ხშირად ბავშვებს კლავდა. ეს იყო ჩვენი წარსული და ეს გამოცდილება ჩვენს ოჯახებში ასაკოვან ადამიანებს ახსოვთ.

მაგრამ როცა ეს დაავადებები ვაქცინებით იმართა, ზოგიერთი მათგანი, ფაქტობრივად, გაქრა, ზოგი კი გაქრობის პირას არის. ამ დაავადებებს ჩვენ გარშემო ვეღარ ვხვდებით და, შედეგად, საზოგადოებრივი ჯანდაცვის მიმართულებით ინტერესი მოვადუნეთ - ბოლო წლების განმავლობაში ამ თემებზე თითქმის აღარ ვსაუბრობდით, იმიტომ, რომ ეს თემა აღარ გვაწუხებდა. მედიაშიც, რა თქმა უნდა, ამას ძალიან მცირე ნაწილი ეკავა ხოლმე და მოსახლეობისთვისაც ეს აღარ იყო აქტუალური თემა ანუ ვაქცინები თავისივე წარმატების მსხვერპლი გახდნენ და დღეს როცა ვამბობთ, რომ მსოფლიო მოუმზადებელი იყო პანდემიისთვის ის იგულისხმება, რომ ხალხმა დავივიწყეთ ის სარგებელი, რომელიც საზოგადოებრივი ჯანდაცვის საკითხებს მოაქვს.

როცა პრობლემა ხელახლა შემოგვიბრუნდა, ძალიან გაგვიჭირდა იმ წარსულის გახსენებაც და გადაფასებაც, რასაც უკვე მივაღწიეთ წინა საუკუნეში. ამიტომ მედიასაშუალებებმა სასურველია არ მოადუნონ ყურადღება. მხოლოდ კოვიდი ხომ არ არის? გრიპის სეზონი გვაქვს, საქართველოში მიმდინარეობს პაპილომა ვირუსის საწინააღმდეგო აცრები და მიმართვიანობა არის ძალიან დაბალი. ამ დროს ეს არის ვაქცინა, რომელიც საშვილოსნოს კიბოს განვითარებისგან იცავს, მაგრამ ამის შესახებ მედიასაშუალებებიდან ნაკლებად გვესმის ხოლმე, კარგი იქნება, რომ ეს საკითხები დღის წერსიგში მუდმივად იდგეს, რათა მომავალში ასეთ ვითარებაში აღარ აღმოვჩნდეთ. აიცერით, დაიცავით საკუთარი თავი და თქვენი გარშემომყოფები.

როგორ ხედავს და აფასებს ხელისუფლება 5 ივლისის მოვლენებს? რამდენად უსაფრთხოა მედიაგარემო ჟურნალისტებისთვის “ქართული ოცნების” მმართველობის პირობებში? რა კრიტერიუმებით განსაზღვრავს ხელისუფლება ჟურნალისტების უსაფრთხოებას? - ამ საკითხებზე ვისაუბრეთ "ქართული ოცნების" ლიდერ შალვა პაპუაშვილთან, ინტევიუს მესამე, დასკვნით ნაწილში.

---

ინტერვიუს პირველი ნაწილი: “რისგანაც ვწუხდები, იმას ვაკრიტიკებ”
ინტერვიუს მეორე ნაწილი: "ეთიკის ქარტიამ რაც უნდა თქვას, შედეგი ნულია"

---

რამდენად უსაფრთხო გარემოა საქართველოში მედიისთვის, ჟურნალისტებისთვის?

ძალიან, უსაფრთხოა. როგორც ჩვეულებრივი მოქალაქე არის უსაფრთხოდ, ზუსტად ისევეა ჟურნალისტიც.

თქვენი ხელისუფლების პირობებში, ბოლო ორი წელი რომ გავიხსენოთ, 100-ზე მეტი მედიის წარმომადგენელია დაშავებული.

ამ 100-ში თქვენ 5 ივლისის 53 შეიყვანეთ.

ცხადია. შევიყვანე მათ შორის 20 ივნისს დაშავებულები და სხვა შემთხვევებიც.

სხვათა შორის, დაშავებული 53 არ იყო.

პროკურატურის ინფორმაციაა, დაშავებული 53 ჟურნალისტი. ეს უბრალოდ რიცხვები არ არის, 100-ზე მეტს რომ ვამბობ, დათვლილი მაქვს და ეს სტატისტიკა არსებობს.

დიახ, მაგრამ, ხომ უნდა შეხედოთ, ვიღაცამ არ შეუშვა სადღაც, ეს ჟურნალისტურ საქმიანობაში ხელშეშლაა...

ეგ ხელშეშლაა, მე დაშავებულ ჟურნალისტებზე გესაუბრებით.

არ იყო მაგდენი დაშავებული.

კარგი, რამდენი იყო?

21.

ცოტაა?

არა, ცოტა არ არის, ბევრია. მაგრამ ეგ იყო ინცინდენტი.

5 ივლისი ინციდენტი იყო?

აბა, რა იყო, თქვენ აფასებთ, როგორც ჟურნალისტების დაგეგმილ დარბევას? ინცინდენტი გულისხმობს ნორმალური მდგომარეობიდან ამოვარდნილ შემთხვევას.

იყო თუ არა 5 ივლისს მიზანმიმართული თავდასხმა ჟურნალისტებზე?

ჩემი აზრი თუ გაინტერესებთ, მე როგორც აღვიქვამ, ეს არ იყო რაიმე წინასწარ დაგეგმილი თავდასხმა ჟურნალისტებზე. მე მგონი, მაგაზე ვთანხმდებით. თქვენი აზრით, იმ დღეს იმიტომ მოვიდნენ, რომ ვინმეს ჟურნალისტები უნდა ეცემათ?

თქვენ გეკითხებით ამას, თქვენი აზრით, მიზანმიმართული არ იყო? შემთხვევითი შეიძლება იყოს ერთი, ორი ადამიანის დაშავება და როდესაც ამხელა ციფრზე  ვსაუბრობთ, შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ეს არ იყო პირდაპირი, მიზანმიმართული თავდასხმა?

რა თქმა უნდა, თავდასხმა იყო, მაგრამ, მოკლედ, რომ ავხსნა. არ მგონია მე, ეს ყოფილიყო რომელიმე ჯგუფის გეგმა იმ კონკრეტულ დღეს, რომ „ახლა აქ მოვლენ ჟურნალისტები და ჩვენ ისინი უნდა ვცემოთ“.

რაზე დაყრდნობით ამბობთ, რომ არ გგონიათ ამ ჯგუფის გეგმა ეგ ყოფილიყო? არ არის საკმარისი მტკიცებულებები, კადრები?

არ მგონია ეს ყოფილიყო გეგმა, რომ დღეს ვიკრიბებით X ადგილას, იქ მოვა X რაოდენობა ჟურნალისტების და ჩვენ ვცემთ ყველა ჟურნალისტს. მაგრამ, მგონია, რომ იყო რა - იქ შეიკრიბა ხალხი, იქ მოხდა ინცინდენტი და ვინც ტრიალებდა, ჟურნალისტები, მე როგორც ვხვდები, და იყო პირდაპირ მიმართული აგრესია ჟურნალისტების წინააღმდეგ.

იმ დღეს დაშავებულთა შორის ყველაზე მეტი ჟურნალისტი იყო - ჩვეულებრივ მოქალაქეებზე მეტი.

იქ, როგორც ვხვდები, და როგორც აღვიქვი, იყო ადამიანების ერთი ჯგუფი და იყვნენ ჟურნალისტები, რომლის მიმართაც წავიდა აგრესია.

რომ გკითხეთ, რამდენად უსაფრთხო გარემოა-მეთქი ჟურნალისტებისთვის, ამ კონკრეტული შემთხვევის შემდეგ შეგიძლიათ ეგ თქვათ, რომ უსაფრთხო გარემოში უწევს მედიას მუშაობა, როცა ამდენი დაშავებული ჟურნალისტი გვყავს?

გასაგებია, რომ ამდენი დაშავებული ჟურნალისტია. მაგრამ, კიდევ ერთხელ, ეგ არის ინცინდენტი, ნორმიდან ამოვარდნილი მოვლენა.

თქვენ ამას ეძახით ინცინდენტს...

რა პრობლემაა მერე. თქვენ გგონიათ ინცინდენტი მსუბუქი სიტყვაა?

შემთხვევითობაა.

კი, ინცინდენტი გულისხმობს რომ ეს არის ერთეული შემთხვევა. ნორმიდან ამოვარდნილი მოვლენა.

შეძელით თუ არა იმ დღეს, რომ სათანადოდ დაგეცვათ ჟურნალისტების უსაფრთხოება?

ეს პირადად ჩემი ამოცანა არ არის. ჩემი ფუნქცია არ არის საზოგადოებრივი წესრიგის უზრუნველყოფა.

ხელისუფლებამ შეძლო?

სხვა რამეს ვამბობ ახლა. მე რატომღაც არ მაქვს ეგ შეგრძნება, რომ ამ ქვეყანაში ხალხი დასდევს ჟურნალისტებს ყოველდღე, რომ როგორმე გაუსწორდეს. თქვენ გაქვთ ესეთი შეგრძნება? უსაფრთხო გარემოს როცა გულისხმობთ. ჩემი აზრით, ეგეთი რამე არ ხდება.

თუ ყოველდღე არ ხდება, ეს ნიშნავს იმას, რომ უსაფრთხო გარემოა? ხშირად რომ ხდება?

გარემო ნიშნავს, რომ არის თუ არა მტრული გარემო ჟურნალისტების მიმართ. ჩემი აზრით არ არის. იმიტომ, რომ ვატყობთ, რომ ხელისუფლების წარმომადგენელი იქნება თუ არა, ჟურნალისტები საკმაოდ აქტიურად მოქმედებენ. ხდებიან თუ არა ხანდახან ჟურნალისტები ფიზიკური თუ სხვა ხელშეშლის ობიექტები? ხდებიან. ამიტომაც არსებობს სისხლის სამართლის კოდექსში ჟურნალისტურ საქმიანობაში ხელშეშლა, როგორც მუხლი, იმიტომ, რომ ესეთი დანაშაულები ხდება ხოლმე. და ფიზიკურადაც ხდება, ალბათ. სტატისტიკაც მითხარით, თუმცა, ამ ინცინდენტის გარდა სხვა სტატისტიკაც იყო, აღარ მახსოვს რამდენი.

რა სტატისტიკაც უნდა იყოს, თქვენც მითხარით, რომ ეს არ არის პატარა რიცხვი, არ არის ცოტა შემთხვევა. ჩემი სიტყვები არ არის, რომ ბოლო პერიოდში მსგავსი ფაქტები გახშირებულია, ამას ამბობენ საერთაშორისო ორგანიზაციებიც.

მაგ დღეს შევეშვათ, ჩემი აზრით ეგ დღე არის ნორმიდან ამოვარდნილი ინცინდენტი, რომ ასე მიზანმიმართულად, მასობრივად ბევრი ჟურნალისტის მიმართ იყო გამოხატული აგრესია. მაგას ცალკე ანალიზი და ახსნა-განმარტება, დაფიქრება სჭირდება, რამ გამოიწვია, ეს.

თქვენი აზრით, რამ გამოიწვია?

არ ვიცი, არ ვიცი, აი, ახლა მივალ იქამდე. ისმის კითხვა, რა არის ამ აგრესიის მიზეზი? აქ უნდა შევხედოთ ორ რამეს, მორალური პიედესტალების გარეშე: ერთი - ნებისმიერი ძალადობა არ ვარგა, ცუდია, დასაგმობია და დანაშაულია. რაც უნდა იყოს, ძალადობა არ უნდა იყოს პასუხი - მეორე მხრივ. მეორე მხრივ, უნდა დაისვას კითხვა, რატომ არის ძალადობა და აგრესია. ეს არის ის სფერო, რომელზე საუბარიც პოლიტკორექტულ საზოგადოებას უჭირს, მაგრამ, ყველა გულში ფიქრობს და ყველა ერთმანეთში საუბრობს, მათ შორის ჟურნალისტებიც. რომ რამდენად გამომწვევია თავად ჟურნალისტი სხვა ადამიანის მიმართ?

კარგად განმიმარტეთ, რას გულისხმობთ: იმის თქმა გინდათ, რომ ეს ძალადობა გამოიწვიეს თავად ჟურნალისტებმა?

არა, ამას ვერ შეაფასებ. იმიტომ, რომ ეს არის ინდივიდუალური შემთხვევა. რაც არ უნდა იყოს, შეუძლებელია რაიმე აგრესია გაამართლო.

ბოლო პერიოდში ჟურნალისტებზე გახშირებულ თავდასხმებზე გეკითხებით და ამბობთ, რომ უსაფრთხო გარემოა მედიისთვის. მაგრამ, მოვიყვანეთ მაგალითები, რაც ადასტურებს, რომ ჟურნალისტებისთვის არ არის უსაფრთხო გარემო.

მოდი, ასე გეტყვით. არ მაქვს იმის აღქმა და არ მგონია, რომ ვინმეს ჰქონდეს ისსეთი აღქმა, რომ ამ ქვეყანაში ვინმე ჟურნალისტებს დასდევს, ჩასაფრებულია და ოღონდ სადმე გადაეყაროს...

ანუ, ყოველდღე უნდა დასდევდეს ვინმე ჟურნალისტებს, რომ თქვენ აღიქვათ საფრთხის შემცველ გარემოდ ჟურნალისტებისთვის? თავდასხმების ინტენსივობას გულისხმობთ, რომ უფრო ხშირად უნდა იყოს?

ზოგადად, უსაფრთხო და საფრთხის შემცველი გარემო ინტენსივობებით განისაზღვრება.

არ არის საკმარისი ეს ინტენსიურობა რაც ბოლო ორ წელში გვაქვს?

არა. ჩემი აღქმით, არ არის. ეს ყველაზე კარგად უნდა განსაზღვრონ ჟურნალისტებმა, მაშინ ესე გეტყვით.

სწორედ ჟურნალისტები იძახიან, რომ მათთვის არ არის უსაფრთხო გარემო ამ ქვეყანაში.

მოდით, ასე შევხედოთ. პირველ რიგში, რაღაც გარემო ვიღაცისთვის უსაფრთხო არის თუ არა, თავად ის ადამიანი ყველაზე კარგად ხედავს. რთულია მე განვსაზღვრო, მაგალითად, ექიმებისთვის, იურისტებისთვის უსაფრთხო გარემოა თუ არა. მაშინ, ამ კუთხით ჩავასწორებ ჩემს გამოთქმას, რომ რთულია მე განვსაზღვრო - ჟურნალისტებმა უნდა განსაზღვრონ.

ჟურნალისტები ღიად საუბრობენ ამაზე, არ არის ეს კულუარული ინფორმაცია.

ამიტომ გკითხეთ თავიდან, რა არის ჟურნალისტიკა და პროპაგანდა?

თქვენ იმავე თემას უბრუნდებით, ჩვენ ვსაუბრობთ 5 ივნისის ამბებზე და არ მინდა, რომ ამ თემას თავი ავარიდოთ. მინდა, პასუხი მივიღო. გავიხსენეთ ყველაზე მძიმე დღე, როდესაც ამდენი ჟურნალისტი დაშავდა. თქვენც ამბობთ, რომ ეს არის სამწუხარო ფაქტი...

სამწუხარო კი არა, დანაშაულია.

მე გკითხეთ, შეძლო თუ არა ამ დღეს ხელისუფლებამ, რომ სათანადოდ დაეცვა ჟურნალისტები?

სანამ მაგას ვიტყვით, უნდა ვთქვათ, ჟურნალისტი, რომელიც ამბობს, ქვეყანაში უსაფრთხო გარემო არ არისო, იმაზე უნდა დავფიქრდეთ, ხომ არ არის ეს ჟურნალისტი პროპაგანდის ნაწილი? შეიძლება, იმის თქმაც, უსაფრთხო გარემო არის თუ არა, პროპაგანდის ნაწილია.

ახლა დავუბრუნდეთ თქვენს კითხვას, შეძლო თუ ვერა სახელმწიფომ ჟურნალისტების დაცვა 5 ივლისს?

ფაქტია, რომ ვერ შეძლო. იმიტომ, რომ გვყავს დაშავებულები.

რატომ, რამ გამოიწვია ეს?

შინაგან საქმეთა მინისტრმაც ისაუბრა ამაზე. საკითხი არის ასე, დაანონსებული იყო მსვლელობა 5 ივლისს 6 საათზე. შსს-მ იცოდა, რომ მაღალი რისკის შემცველი რამ ხდებოდა, კონტრაქცია მეორე მხარემაც დააანონსა. ხალხი რუსთაველის გამზირზე დილის 9 საათზე შეიკრიბა. ჯგუფი, რომელიც გამოხატავდა თავის უკმაყოფილებას ამ მსვლელობასთან დაკავშირებით. შესაბამისად, ის რისკები, რომელიც იმ დღეს ყველამ, შსს-მ, ალბათ, მეც, თქვენც, იმ ჟურნალისტებიც, ყველამ შეაფასა, რომ აქ იყო რისკი, რომ ამ ადამიანთა ჯგუფი აგრესიას გამოხატავდა იმ მსვლელობის მომწყობი ხალხის წინააღმდეგ.

10-11 საათი იყო, ალბათ, იკრიბება ეს ჯგუფი რუსთაველზე, არიან ჟურნალისტები, ამ ჯგუფში ტრიალებენ, შიგნით არიან…

ასრულებენ თავის პროფესიულ მოვალეობას

აშუქებენ. არაფერი ხდება განსაკუთრებული. არის ვიღაცების აქცია, სადაც ჟურნალისტები ჩვეულებრივ მუშაობენ და აშუქებენ. იმ მომენტამდე, როდესაც შეიძლება დაიწყოს აგრესია, ეს რისკი წარმოიშვას, დარჩენილი იყო 6 თუ 7 საათი.

ანუ მანამდე ეს რისკი არ არსბობდა?

რის საფრთხე?

ანუ ამის საფრთხე არ არსებობდა მაშინ, როდესაც დემონსტრანტებმა შეკრება დაიწყეს? როდესაც პოლიცია იქ იყო. დილიდან მოხდა თავდასხმის ერთი, მეორე შემთხვევა...

აქცია რომ იმართება, არის იქ ყოველთვის პატრულის ეკიპაჟი.

თქვენ თქვით, რომ მოლოდინი იყო საღამოს და მაგიტომ ვერ დაიცვა სახელმწიფომ ისინი, ვინც დაშავდა?

თქვენ არ გქონდათ მოლოდინები?

არ არის რელევანტური, რომ მე ჩემს კონკრეტულ მოლოდინებზე გელაპარაკოთ. მე გკითხეთ ხელისუფლებამ შეასრულა თუ არა თავისი ფუნქცია იმ დღეს და მითხარით, რომ ვერ შეასრულა.

როცა ამდენი დაზიანებული ადამიანია, რა თქმა უნდა, ვერ შეასრულა. მაგრამ, საქმე ისაა, შეეძლო თუ არა, რომ თავიდან აეცილებინა. ეს არის განსჯის საკითხი. ვთანხმდებით, რომ არსებობდა დაპირისპირების რისკი მსვლელობის მომწყობ ჯგუფსა და იქ შეკრებილ „ანტიმსვლელობის“ მომწყობ ჯგუფს შორის და არა ჟურნალისტებსა და ამ ჯგუფს. ჩემი აზრით, ამ ქვეყანაში არავინ იტყოდა, რომ ეს რისკი არსებობს. მოხდა ის, რომ იმ, წინასწარ გათვლილ რისკამდე 7 საათით ადრე, როცა არაფერი არ მეტყველებდა იმაზე, რომ აქ რაღაც უნდა მომხდარიყო...

არაფერი მეტყველებდა?

არა, არაფერი არ მეტყველებდა.

თქვენ ნანახი გაქვთ ის კადრები, რა ხდებოდა იმ დროს?

არა, რა ხდებოდა, არ ვიცი. რომელი კონკრეტულ კადრზე საუბრობთ?

როცა მეუბნებით, რომ არ იყო ძალადობის ნიშნები, აბა რაზე დაყრდნობით ამბობთ?

მოკლედ, მე არ მაქვს არცერთი კადრი ნანახი, სადაც ჩანს, რომ იქნებოდა იმისი რისკი, რომ ჟურნალისტების მასობრივი დარბევა მოხდებოდა.

პირდაპირი მოწოდებები იყო, მათ შორის, ჟურნალისტების წინააღმდეგ. მაგალითად, „ალტ-ინფოს“ დამფუძნებლების, წამყვანების მხრიდან.

მოკლედ რომ შევაჯამო, შსს-მ რაც თქვა, ჩემი აზრით, ეს არის ამ ყველაფრის რაციონალური ახსნა. რისკებს ხედავდნენ წინა დღეებში გამართული ღონისძიებების შემდეგაც, კორდონები ჰქონდათ გაკეთებული პოლიციას რომ ის ღონისძიებები ჩატარებულიყო. შსს-მ თქვა, რომ ჩვენ ვხედავდით რისკს, რომ 6 საათზე, როცა დაგეგმილი იყო მსვლელობა, შესაძლოა, მომხდარიყო გარკვეული შეტაკება, აგრესია. ამას ვაცნობიერებთ, ამისთვის ჩვენ მოვემზადეთ, მაგრამ ჩვენ არ ველოდით, რომ 10-11 საათზე ეს ხალხი, რომელთაგან შეიძლება საფრთხე ჰქონოდა X ჯგუფს, X ჯგუფის მიმართ კი არა, Y ჯგუფის მიმართ გამოხატავდა აგრესიას. ამის მოლოდინი არ გვქონდა, ეს რისკი დანახული არ ჰქონდათ.

კარგი, გასაგებია. უშუალოდ ხელისუფლებაზე, მმართველ ძალაზე მინდა გკითხოთ. თქვენ გახსოვთ ალბათ 5-6 ივლისის ამბების მერე შეფასებები, რომ ხელისუფლებამ წაახალისა ეს ძალადობა.

დღემდე აქვს ზოგს ეს შეფასება.

რას ფიქრობთ, თქვენი აგრესიული რიტორიკა, რაც გაქვთ ოპოზიციური არხების მიმართ, თქვენი ტერმინოლოგია, როგორც მათ მოიხსენიებთ, არ ახალისებს ძალადობას?

არ ვიცი. თუ ეს იმას ნიშნავს, რომ ტყუილზე არ ვთქვათ - ტყუილია. მაგალითად, რომელიმე ჟურნალისტზე რომ თქვა არის თუ არა ეს მატყუარა ჟურნალისტი, ეს წამახალისებელია, თქვენი აზრით?

კონკრეტულ მაგალითს მოგიყვანთ, კახა კალაძის სიტყვებია: „ბოროტების მანქანა“, მოძალადეები უწოდა ჟურნალისტებს. ეს არ არის ძალადობის წახალისება?

რა ვიცი, თუ ბოროტების მანქანაა... რას გულისხმობთ?

ხელისუფლებას მუდმივად აქვს აგრესიული რიტორიკა ამ ოპოზიციური ტელევიზიების მიმართ.

ოპოზიციური არ ვიცი, მაგრამ როდესაც ის ტელევიზიები ამბობენ პოლიტიკოსებზე, რაღაცებს, ესეც წახალისება პოლიტიკოსების წინააღმდეგ?

ციტატა: „თქვენ ხართ თავი და თავი სიძულვილის, ბოროტების, თქვენზე დიდი რადიკალები არ არსებობენ, თუ რამე ცუდი შეიძლება გაიფიქროს ადამიანმა, ეს ხართ თქვენ“ - ასეთია თქვენი დამოკიდებულება, ასეთია თქვენი მიმართვა, ასეთია თქვენი კომუნიკაცია მედიების მიმართ. როგორ აფასებთ ამას?

თქვენი აზრით, პროპაგანდა ბოროტებაა?

ძალადობას ახალისებს თუ არა თქვენი ასეთი აგრესიული განცხადებები?

ეს სამყაროს მარტივი ხედვაა. რა გამოდის, რომ თქვენ ფიქრობთ...

მე მაინტერესებს, თქვენ რას ფიქრობთ, რამდენად სწორია ასეთი დამოკიდებულება, ასეთი მიდგომა, ასეთი რიტორიკა მედიების მიმართ?

სწორი კი არა, საქმე ისაა, სიმართლე არის ეს თუ არა. ჯდება თუ არა ეს გამოხატვის თავისუფლებაში თუ არ ჯდება. პრობლემა რაშია ვერ ვხვდები. რით ახალისებს? რომ ვიღაც იფიქრებს, ბოროტია ჟურნალისტი და მივიდე და უნდა ვცემო?

თქვენი მხრიდან გამოხატულმა აგრესიამ არ შეიძლება წაახალისოს ძალადობა?

რა ვიცი, რატომ უნდა წაახალისოს. წახალისება გულისხმობს, რომ ამის მიზანი უნდა გქონდეს და ვიღაც სპეციალურად უნდა წაახალისო.

ჟურნალისტი ამბობს, რომ ვიღაც მას თავს დაესხა და ამ დროს მმართველი პარტია ეუბნება, შენ ხარ მოძალადეო...

რატომ ვამბობ, რომ მარტივი ხედვაა სამყაროსი. მე რომ ვთქვა, რომ რუსეთი არის ბოროტების იმპერია და ვიღაც ქართველი რომ შევარდეს და დახოცოს რუსები და მე რომ მითხრა, რომ მე წავახალისე.

ფიქრობთ, ეს კარგი არგუმენტია იმაზე, რასაც მე გეკითხებით?

სასწაულად კარგი არგუმენტია, იმიტომ, რომ მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი ხომ უნდა არსებობდეს ვიღაცის სიტყვას და რაღაც შედეგს შორის?

ზუსტად. პრემიერის განცხადება გავიხსენოთ 5 ივლისს, მანამდე თქვენი აგრესიული რიტორიკა და არის ეჭვი, რომ ის ძალადობა გამოწვია იმან, რომ წახალისებული იყო თქვენი მხრიდან. ყველაზე ბევრი ხომ სწორედ ოპოზიციური მედიის წარმომადგენლები დაშავდნენ?

მაშინ ძალიან კარგ რაღაცასთან მივედით - პროპაგანდა არის თუ არა ბოროტება?

იმავე თემას უბრუნდებით და მესმის თქვენი ტაქტიკა. სხვა რამეს გეკითხებით და უბრუნდებით ისევ პროპაგანდას, რაზეც უკვე ვისაუბრეთ და ვთანხმდებით, რომ არ არის კარგი

პროპაგანდა ბოროტება არის თუ არა? ადამიანისთვის ტვინის არევაა ხომ პროპაგანდა?

ანუ ბოროტებაა რასაც სახელისუფლებო მედია აკეთებს? სახელისუფლებო მედია პროპაგანდას რომ ეწევა, ეს ბოროტებაა?

თქვენ ფიქრობთ, რომ პროპაგანდა ბოროტებაა? მაშინ ასე ავაწყობ ამ ხედვას: თუკი პროპაგანდა ბოროტებაა და მე ვიტყვი, რომ X ჯგუფის პროპაგანდა არის ბოროტება და ეს X ჯგუფი არის ბოროტი ჯგუფი, თუკი ამ ჯგუფის მიმართ ვიღაც გამოავლენს აგრესიას, ამ სამკუთხედში ვინ არის დამნაშავე?

რას გულისხმობთ, თქვით, რომ ეს ტელევიზიები „ბოროტების მანქანაა“, ესენი არიან მოძალადეები, მეორე მხარე არის ის, ვინც თავს დაესხა ჟურნალისტებს და მეკითხებით, აქ ვინ იყო დამნაშავე?

დიახ.

მე არ გეკითხებით ვინ იყო დამნაშავე, მე გეკითხებით წაახალისა თუ არა თქვენმა განცხადებებმა ძალადობა? თქვენ ფიქრობთ, რომ - არა. კარგი, მაგრამ, მოგწონთ? კარგია?

მე ასეთ რაღაცას ვამბობ, რომ თუკი პროპაგანდა არის ბოროტება და მე ვიტყვი, რომ ეს არის პროპაგანდა, ამიტომ არის ბოროტება...

თქვენ ებრძვით სიძულვილის ენას, ხომ ასეა?

კი, კი.

სიძულვილის ენას ებრძვით სიძულვილის ენითვე?

არა, რატომ? მისმინეთ, თუკი პროპაგანდა არის ბოროტება და მე ვიტყვი, რომ ეს არის პროპაგანდა და ეს არის ბოროტება და მერე ვიღაც გამოავლენს აგრესიას, ისმის კითხვა - მე რა ვქნა? გავჩუმდე? არ ვუწოდო ბოროტებას ბოროტება? თვითცენზურაა მაშინ ეს და თვითცენზურაშია გამოსავალი და ის ჩვენი გამოხატვის თავისუფლება აღარ გვინდა..

აქ ფორმებზეა საუბარი. თქვენ, როდესაც ჟურნალისტებს ეძახით იმას, რასაც ეძახით, მოგიყვანეთ მაგალითები უკვე და კიდევ ბევრის მოყვანა შეიძლება. ანუ, რასაც თქვენ ებრძვით, იგივეთი პასუხობთ?

შეიძლება ეს არ არის მოსაწონი. ზოგადად, პოლარიზაციის პრობლემა ხომ ეგ არის, რომ ჩვენ მათ შორის რიტორიკაში შესული ვართ ისეთ სპირალში, რომელშიც უკვე არ იცი სად არის ბოლო და ვინ არის დამნაშავე, მაგასაც ვეღარ არკვევ, რაღაც მომენტში. მე შენ ეს მითხარი, შენ მე ეს მითხარი და როგორც ხდება, ადამიანურ ურთიერთობებშიც. და მერე უკვე ისე მიდის, რომ სპირალში ხარ უკვე და, რა თქმა უნდა, შენი რიტორიკის სიმკვეთრეც იცვლება და ეს პრობლემაა, რა თქმა უნდა. ეს არავის არ სიამოვნებს, არავის უნდა აგრესიული რიტორიკა ჰქონდეს. მოსაწონი არ არის, კარგი არ არის, მაგრამ ეს არის იმის შედეგი, რაც ჩვენ გვაქვს.

„პინგ-პონგის“ შედეგია, საბოლო ჯამში. რომ მე შენ გეტყვი, რომ „შენი ცოლი არის კორუმპირებული“, რადგან კალაძეზე ვსაუბრობთ, შენ ეს, შენ ის, და მერე მიდიხარ აქამდე, ეს თმენის ვალდებულება ტყუილად ჰგონია ხალხს, რომ ასეთი თმენის ვალდებულება არსებობს.

სხვა რამეს გეკითხებოდით. გასაგებია თქვენი აზრი, შეხედულება ამასთან დაკავშირებით.
შევაჯამოთ: 5-6 ივნისის ამბებზე ვსაუბრობდით. ეს დღე მედიისთვის იყო გაკვეთილი, ჟურნალისტებისთვის, უსაფრთხოების კუთხით, იყო გაკვეთილი და ბევრი რამ მოჰყვა მაგ დღეს. თქვენთვის, ხელისუფლებისთვის იყო თუ არა გაკვეთილი ეგ დღე?

თავისთავად... გაკვეთილი რა გითხრათ... მაგ დღიდან გაკვეთილი რა შეიძლება იყოს? გაკვეთილი შეიძლება იყოს, რომ როდესაც არის რაღაც დემონსტრაცია, სპეცრაზმები უნდა გყავდეს ყველგან?

რას მოიმოქმედებთ, რომ იგივე აღარ განმეორდეს?

რა გითხრათ. კიდევ ერთხელ, მე ვფიქრობ, რომ ეგ იყო ინცინდენტი, ნორმიდან ამოვარდნილი შემთხვევა, რომელიც არასდროს მომხდარა საქართველოში. მე ასეთი ფაქტი არ მახსოვს, რომ ერთბაშად, მიზანმიმართულად ჟურნალისტების წინააღმდეგ ყოფილიყო თავდასხმა.

მიზანმიმართულში ვგულისხმობ, რომ ჩემი აზრით, ეს არ იყო დაგეგმილი, ეს იყო სპონტანური აგრესიის აქტი, არათუ ნორმიდან ამოვარდნა, ისტორიიდან ამოვარდნა

ეს აგრესია საიდან იყო გაჩენილი მაგაზე ვლაპარაკობდით.

მაგაზე არაფერს ვიტყვი, მაგაზე ბევრმა ადამიანმა უნდა იფიქროს, ჩემი აზრით. ყველამ, ჟურნალისტებმაც.

თქვენ ფიქრობთ ამაზე?

მე ვფიქრობ. მოკლედ, გულწრფელები რომ ვიყოთ, თუკი მოცემულობად მივიღებთ, რომ პროპაგანდა არის პრობლემა, თუკი ვიტყვით, რომ რაღაც არის პროპაგანდა, ამიტომ პროპაგანდის შემცირება ან ცილისწამების შემცირება, მათ შორის, შეამცირებს აგრესიულ რიტორიკასაც, როგორც მედიის თუ ყველას მხრიდან. ტემპერატურის დაწევა ამას ჰქვია. აქედან გამოსავალი არ არის 10-ის ნაცვლად 20 პოლიციელის დაყენება. ლიმიტი აქვს ნებისმიერ საპოლიციო მოქმედებას. თუკი მასობრივი სიგიჟე მოხდება.

იქ ხომ არ იყო ასეთი?

კი, ეგ იყო ზუსტად, რაც იქ მოხდა, მასობრივი სიგიჟე იყო.

მაგრამ უარესი დემონსტრაციები აღუკვეთავს პოლიციას.

კი, როცა მომზადებულია. არ იყო მომზადებული, ამას ვამბობ. ჩემი ახსნაა, რომ ეს იყო მოულოდნელი. საქართველოს ისტორიაში ხომ არასდროს ყოფილა, რომ ასე, ამდენი ჟურნალისტის მიმართ, დროის ასეთ მცირე მონაკვეთში ამდენი ჟურნალისტი დაშვავებულიყო.

რამდენად ეფექტურად მიმდინარეობს გამოძიება, თქვენი აზრით?

100-ზე მეტი ადამიანია დაკავებული და, ზუსტად არ მახსოვს, რამდენზეა სისხლის სამართლის საქმე აღძრული.

ჟურნალისტები დაზარალებულად სცნეს, მაგრამ ჯერჯერობით ორგანიზატორები, ვისი მხრიდანაც ძალადობისკენ მოწოდებები ისმოდა, დასჯილები არ არიან. „ალტ-ინფოს“ თითქმის 12-საათიანი უწყვეტი ეთერიდან ეს მოწოდებები პირდაპირ ისმოდა, არსებობდა მყისიერი საფრთხე.

მოწოდებები ბევრნაირი გვესმის. აქ მნიშვნელოვანია მყისიერობა, სერიოზულობა...

არასერიოზულად ხომ ვერ შეაფასებთ იმ საფრთხეს, მას შემდეგ, რაც ვნახეთ?

მოწოდება ერთია, ორგანიზატორი მეორე.

სწორედ ორგანიზატორები მოუწოდებდნენ, მაგრამ, გასაგებია, ეს არის გამოძიებისა და სასამართლოს პრეროგატივა.

კიდევ ერთხელ, სპონტანური აგრესიის აქტის წინასწარ განჭვრეტა, შესაძლოა, შესაძლებელია, მაგრამ რთულია. ჩემი შეფასებით ეს იყო სპონტანური აგრესიის აქტი, რომელიც იყო არათუ ნორმიდან, არამედ ისტორიული გამოცდილებიდან ამოვარდნა.

მაგრამ, ზოგადად, მე რასაც ჟურნალისტებს ვაკვირდები, მათ შორის მათ ქცევას ვაკვირდები, არა მგონია, ვინმე თავს საფრთხეში გრძნობდეს. იმიტომ, რომ საფრთხის შეგრძნების ქვეშ მყოფი ჟურნალისტები ასე არ იქცევიან.

როგორ იქცევიან? საფრთხეს თუ გრძნობენ, უნდა გაჩუმდნენ და ფუნქციონირება შეაჩერონ?

აბა რა, აბა რა, მაგას ვგულისხმობ. აი, ღამე რომ მიდიხარ და საფრთხეს გრძნობ, ხარ ფრთხილად. საფრთხის შეგრძნება ნიშნავს, რომ ხარ ფრთხილად. როცა ადამიანი ფრთხილად არ არის, ე.ი. საფრთხის შეგრძნებაც არ აქვს.

რაზე დაყრდნობით ამბობთ, რომ ფრთხილად არ არიან ჟურნალისტები?

ის, რომ თავისუფლად იქცევიან, ის, რომ არ ერიდებიან სტატუსებს, კითხვის დასმის შინაარსს, გამომწვევობას, პროვოკატორობას.

ანუ, უნდა ერიდებოდნენ? ის, რომ ჟურნალისტი თავის პროფესიულ მოვალეობას ასრულებს, ამით საზღვრავთ, უსაფრთხო გარემოში უწევთ თუ არა მუშაობა?

არა, მაგით არ განვსაზღვრავ მარტო... მოკლედ, ჟურნალისტებისთვის დაახლოებით ისეთივე უსაფრთხო გარემოა, როგორც ჩვეულებრივი მოქალაქისთვის. შეიძლება უფრო მეტი, იმიტომ, რომ ჩანს ადამიანი. დაახლოებით, ისეთივე უსაფრთხოა, როგორც ჩემთვის.

ვჩანვარ და ვიღაცას შეიძლება ჰქონდეს აგრესია ჩემ მიმართ, მაგალითად. არ არის უსაფრთხო პროფესია არც ჩემი და არც ჟურნალისტის, შეიძლება, ზოგადად. თავის თავში რაღაც რისკებს გულისხმობს. ადამიანი შეიძლება ვიღაცის მიმართ კრიტიკული იყოს, ვთქვათ, და განაწყენებული ჰყავდეს ბევრი. მეც შეიძლება განაწყენებული მყავდეს ბევრი და ამიტომ, შეიძლება, ზოგადი საფრთხე არსებობდეს, რომელსაც ვგრძნობ. მაგრამ, ვამბობ, რომ დიდი საფრთხე არ არსებობს, რადგან როდესაც საფრთხეა რეალური, ადამიანი ცვლის თავის ქცევას, მორიდებულია, თუ რაღაცნაირად უფრთხილდება თავის თავს. მაგრამ, მე როგორც ვაკვირდები ჟურნალისტების ქცევას, პროვოკაციულობას, მათ შორის, არ მგონია, რომ მათ რაიმე შიშები ჰქონდეთ.

წლებია ხელისუფლების წარმომადგენლების მხრიდან ისმის გზავნილები, მედიის რეგულირებაზე და რომ არსებული ბერკეტები არასაკმარისი ან არაეფექტურია. მსგავს გზავნილებს მედიის საკითხებზე მომუშავე ორგანიზაციები და სპეციალისტები სიტყვისა და გამოხატვის თავისუფლბეის შეზღუდვის საფრთხედ და მედიის დაშინების მცდელობად აფასებენ.

სამნაწილიანი ინტერვიუს პირველ ნაწილში “ქართული ოცნების” ლიდერ შალვა პაპუაშვილთან ზოგადად, მედიის როლზე ვისაუბრეთ.

მეორე ნაწილი ეხება კანონმდებლობას, მედიის, სიტყვისა და გამოხატვის თავისუფლების კუთხით. როგორ აფასებს დღევანდელ კანონმდებლობას ხელისუფლება? რისი მიღწევა სურთ და რას გულისხმობენ, როდესაც კანონის არაეფექტურობასა და აღსრულების არასაკმარის მექანიზმზე საუბრობენ?

---

როგორი კანონმდებლობა გვაქვს მედიის კუთხით?

თუკი გავიდა ყალბი ინფორმაცია ვიღაცასთან დაკავშირებით. არის შემდეგი საშუალებები: ერთი - მაუწყებლის საბჭო თვითრეგულირების ორგანო, საქართველოს ჟურნალისტური ეთიკის ქარტია და კომუნიკაციების კომისია (რაღაცებზე აქვს კომპეტენცია მაგასაც). მოკლედ, სასამართლო და ეთიკის ქარტია.

გეკითხებით ზოგადად, როგორ აფასებთ, როგორი კანონმდებლობა გვაქვს, მაგალითად, როგორია სიტყვის და გამოხატვის შესახებ კანონი და მაუწყებლობის შესახებ კანონი?

როგორი როგორ ვთქვა ახლა, შევაფასო 1-დან 10-მდე შკალაზე?

მაღალი სტანდარტია? დაბალი?

არ არის დაბალანსებული. ჩვენი კანონმდებლობა ვერ უზრუნველყოფს, რომ არ არსებობდეს ის გარკვეული დევიაციები, რაც ხდება.

ფიქრობთ, რომ დღევანდელი კანონმდებლობა არაეფექტურია?

არაეფექტიანია.

რატომ ფიქრობთ ამას?

ამიტომ ვამბობდი რაღაცებზე უნდა შევთანხმდეთ. უფრო სწორად, საზოგადოება უნდა შეთანხმდეს. თუ საზოგადოება არ შეთანხმდება, რა თქმა უნდა, რთულია.

თუკი საზოგადოება თანხმდება იმაზე, რომ პრობლემა არის დეზინფორმაცია, ყალბი ინფორმაცია, მათ შორის უხამსობა მედიაში (თუმცა, უხამსობა ისეთი რადიკალური პრობლემაა, რომ ამის აღმოფხვრა, ვფიქრობ, უფრო ადვილია, ვიდრე დეზინფორმაციის. ეს უხამსობა პოლარიზაციის და გარკვეული რადიკალიზაციის შედეგია). მაგრამ, დეზინფორმაცია და ყალბი ინფორმაცია, ჩემი აზრით, არის დღევანდელი მედიის პრობლემა. და რადგან ეს პრობლემა ამდენად დიდია, გამოდის, რომ კანონმდებლობა ამ პრობლემას ვერ აგვარებს.

რას გულისხმობთ, როცა ამბობთ, რომ დღევანდელი კანონმდებლობა ვერ აგვარებს ამ საკითხებს?

მოდი, ასე ვთქვათ, ჟურნალისტური ეთიკის ქარტია კანონს მიღმა ინსტრუმენტია. ეს კანონით გათვალისწინებული ინსტრუმენტი ხომ არ არის?! მხოლოდ კანონმდებლობა კი არა, სისტემა ამასთან დაკავშირებული მთელი სისტემაა არაეფექტიანი.

როცა ამბობთ, რომ არაეფექტიანია, კონკრეტულად რას გულისხმობთ?

იმისთვის, რომ მოქალაქემ გააკეთოს სწორი არჩევანი, ამისთვის მნიშვნელოვანია, რომ მას ინფორმაცია კეთილსინდისიერად მიეწოდოს და არ იყოს ეს დეზინფორმაცია, ტყუილი. ამიტომ, ყველაფერი, რაც არის ტყუილი, ეწინააღმდეგება მოქალაქის ინტერესს, ეწინააღმდეგება დემოკრატიას, მათ შორის, და ეწინააღმდეგება ჟურნალისტიკ ის არსს, ამიტომ, ცუდია.

ვინ უნდა განსაზღვროს ეს, ტყუილია თუ მართალი?

არ ვიცი. ჯერ, ზოგადად, ვთქვათ, რომ რამე თუ არის ტყუილი, არის ცუდი. ახლა, მეორე ნაბიჯია, რომ თუკი ჩემი აღქმით რაღაც არის ტყუილი, უნდა არსებობდეს რაღაც სისტემა, რომელიც შემოგვთავაზებს სისტემას, რომ მოდი განვსაზღვროთ ტყუილია თუ არა და თუ ტყუილია რა ხდება და თუ მართალია რა ხდება.

დღეს არ გვაქვს სათანადო კანონმდებლობა?

აი, დღეს ხომ ვთქვით რაც არის. ვთქვათ, ვიღაცა X ტელევიზიამ თქვა ტყუილი ჩემზე. რა ინსტრუმენტი მაქვს? ან უნდა მივმართო ამ ტელევიზიას და ვუთხრა, რომ თქვენ თქვით ტყუილი, ან ჟურნალისტთა ეთიკის ქარტიას ან სასამართლოს.

ახლა, არის თუ არა ეს ეფექტიანი? თქვენი აზრით, არის? ხომ აკვირდებით პრაქტიკას?

ცხადია, ვაკვირდები. მე თქვენი აზრი მაინტერესებს, როდესაც ამბობთ, რომ არაეფექტიანია, რატომ მიიჩნევთ ასე? რა არ მუშაობს, კონკრეტულად?

ერთი, ეს არის დრო. ყალბი ინფორმაციის მიზანი, როდესაც ის განზრახ არის, არის დისკრედიტაცია. ამისთვის მნიშვნელოვანი არის, რომ დროში მალე მოჰყვეს განხილვა. სასამართლო, ცალსახად არაეფექტიანია მაგ ამბავში, იმიტომ, რომ იქ პატივსა და ღირსებაზე, ერთი, ორი, სამი წლის განმავლობაში განიხილება საქმეები.

ანუ, მაგის გამო კანონმდებლობა უნდა შეიცვალოს? თუ უნდა ვიმუშაოთ იმ მხრივ, რომ გაძლიერდეს არსებული მექანიზმები და უფრო ეფექტური გახდეს?

არსებული თამაშის წესები, რეგულაცია, არ არის საკმარისი. პრობლემა არის დრო - იმიტომ, რომ მნიშვნელოვანია, როცა ვიღაცაზე ვრცელდება ყალბი ინფორმაცია და დისკრედიტაცია ხდება, დროული ამას რეაქცია მოჰყვეს. რომ გავა სამი თვე, ამან უკვე თავისი მიზანს მიაღწია. პროპაგანდას ხომ თავისი მიზანი აქვს, რომ ახლა, ამ მომენტში მოგაყენოს ზიანი?! მეორე ეს არის, თუკი დადგინდა დარღვევა, რა არის ამაზე რეაქცია?!

რა რეაქციას გულისხმობთ?

სანქციას.

ცილისწამებაზე თუ საუბრობთ, სასამართლოს შეუძლია კომპენსაციის დაკისრება. ანუ, დღეს უკვე არსებობს ეს ბერკეტები. არაეფექტურობაში სხვას რას გულისხმობთ?

ეთიკის ქარტიას გინდ ასე უთქვამს, გინდ ისე უთქვამს, შედეგი ნულია.

რატომ ფიქრობთ ასე?

იმიტომ, რომ უარყოფას არ სთხოვს. ჯერ ეს ერთი, ეთიკის ქარტიაში გაწევრიანებული არიან ცალკეული ჟურნალისტები და არა მედიები და სავალდებულოსაც არ თვლიან. მეორე არის, რომ გადაწყვეტილება გამოდის და ჩაკარგულია, როგორც წესი. მაგრამ ის არავის არაფერს აკისრებს.

თუ გულისხმობთ, რომ ვინმეს ცილი დასწამეს და უნდა მაუწყებელს მოსთხოვოს რომ უარყოს, ეს სასამართლოს შეუძლია.

სასამართლოს შეუძლია სამი წლის შემდეგ.

თვითონ მოქალაქის არჩევანია, ეთიკის ქარტიას, თვითრეგულირების ორგანოს მიმართავს და პროფესიულ ჭრილში განიხილავენ მის საქმეს თუ სასამართლოს და სამართლებრივ ჭრილში მოითხოვს დავას.

მოკლედ, ამოცანიდან უნდა ამოვიდეთ. ჩვენ გვაქვს ძალიან კეთილშობილური ამოცანა, რომ მოქალაქეს სამყაროზე ჰქონდეს სწორი წარმოდგენა. ეს არის ჩვენი, როგორც ჟურნალისტიკის მოყვარული ხალხის ამოცანა. ამიტომ, ის, რაც ამას ხელს უშლის, არის ცუდი. ამიტომ ეს ცუდი არ უნდა დავუშვათ. და თუკი მოხდება, ჩვენ ისეთი რეაქცია უნდა გვქონდეს ამაზე, რომ აღარ განმეორდეს.

გეთანხმებით, რომ ყალბი ინფორმაცია, ცილისწამება - არ არის ეს ყველაფერი კარგი. მაგრამ, დღეს უკვე გვაქვს კანონმდებლობა, რომელიც ამ ყველაფერს არეგულირებს, როგორც საჭიროა.

შეიძლება, მაგრამ არაეფექტიანია.

თქვენ ვერ მიხსნით კარგად, რატომ არის არაეფექტური. თუ იმ ნაწილში არის არაეფექტური, რომ სასამართლოში ეს საქმეები იწელება და განხილვა გვიან ხდება, კი ბატონო. ვისაუბროთ იმაზე, რომ უფრო ეფექტური გახდეს.

მაგალითად, პირობითად, სასამართლოს უთხრა, რომ ერთ თვეში განიხილე, არ გადააცილო..

კი ბატონო. მაგრამ, თქვენ რეგულირებაზე საუბრობდით და იმიტომ ჩაგეკითხეთ, რას გულისხმობთ რეგულირებაში?

მაშინ გეტყვით ასე. ვამბობთ, რომ გვინდა, რომ სამყაროზე ჰქონდეს სწორი წარმოდგენა და ამას თუ ვიღაც უყალბებს ან უმრუდებს, ეს ცუდია და უნდა ავირიდოთ თავიდან. ჩვენი გამოცდილება გვკარნახობს, რომ გვჭირდება სწრაფი რეაქცია, იმიტომ რომ შეიძლება დეზინფორმაციამ, ცილისწამებამ ადამიანის რეპუტაცია ისე დაანგრიოს, რომ სამი წლის მერე რომ რაღაცას იტყვი, არ მუშაობს. ანუ, უნდა იყოს განხილული ადეკვატურ დროში, [საქმის] სიმძიმიდან გამომდინარე. ანუ, ეს უნდა იყოს დროული რეაქცია, უნდა იყოს სათანადო და ადეკვატური იმისა, რა ზიანიც მიადგა ამა თუ იმ ადამიანს.

ეს ბერკეტები უკვე არსებობს და ამაზე ვისაუბრეთ. თქვენ რას აკეთებთ იმისთვის, რომ ეს ბერკეტები გაძლიერდეს და ეფექტური გახდეს - მაგალითად, სასამართლომ უფრო მალე რომ განიხილოს საქმეები?

ჩვენ ვერაფერს ვერ ვიზამთ. დღეს ასე ვერაფერს ვიზამთ, იმიტომ, რომ სასამართლოს აქვს თავისი განსაზღვრული ვადები, რომელსაც ალბათ იცავს. მაგრამ, ის ვადა არ არის საკმარისი ამ ამოცანისთვის.

მაგიტომ გეკითხებით, ხელისუფლება რას აკეთებს ამ მიმართულებით?

მაგალითად, შეიძლება რომ კანონში ჩავწეროთ, რომ თუკი საქმე შეეხება ცილისწამებას, როგორც საარჩევნო დავები არის, ორ კვირაში რომ განიხილავენ, მოდი, განიხილე ორ კვირაში.

რატომ არ აკეთებთ ამას, თუ პრობლემად აღიქვამთ

თქვენ იქნებით ამის მომხრე?

მე არ ვარ საჯარო მოხელე.

როგორც ჟურნალისტი, მოქალაქე.

რა თქმა უნდა, რაც უფრო მალე განიხილავენ ჩემს საქმეს, უკეთესი იქნება.

არ ვარგა ის კანონმდებლობა, რომელიც ამბობს, რომ სასამართლოს შეუძლია სამი წელი იხილოს ეს საკითხი.

ანუ, ამ ნაწილშია მხოლოდ პრობლემა?

წეღან ვთქვი ორი რაღაც, დროული რეაგირება და ადეკვატური. დროული ნიშნავს, რომ საქმეები დროულად უნდა იყოს განხილული. ადეკვატურს აქვს ორი განზომილება: ზიანი რაც ადამიანს, მაგალითად ცილისწამებით ადგება, შესაძლოა აუნაზღაურდეს, და მეორე - სანქციის მიზანი რა არის, პრევენცია ხომ? არა მხოლოდ დასჯა, არამედ პრევენცია, რომ სხვა დროს ეს აღარ გააკეთოს

დასჯაზე, პასუხისგებაზე ვსაუბრობთ?

სანქცია დასჯაა.

კომპენსაციის გარდა სხვა მხრივ პასუხისგებაც? ერთი მხრივ, სასამართლოს შეუძლია დაავალოს უარყოფა, მეორე მხრივ - დააკისროს კომპენსაცია. ეს ყველაფერი, რაზეც თქვენ საუბრობთ, კანონმდებლობით უკვე გაწერილია.

და არ მუშაობს

არ მუშაობს იმ კუთხით, რომ თქვენ როგორც ამბობთ, საქმეების განხილვა იწელება. კომპენსაციაზე კარგად ვერ მივხვდი, რას გულისხმობთ, სათანადო, ჯეროვანი თანხა არ არის განსაზღვრული? თუ დასჯის სხვა მექანიზმზე საუბრობთ?

მოკლედ, საქმის დროულად გადაწყვეტაზე შევთანხმდით. ამოცანა ის არის, რომ ადეკვატურ დროში განიხილებოდეს საქმეები, რათა [მედიის გაშუქებით] მიღებული ზიანი სწრაფადვე გამოასწოროს და არა ძალიან გვიან.

რაც შეეხება, ადეკვატურობას. „არ მოიტყუო“ ეს ხომ რეგულაციაა?! თუ მოიტყუები, მაშინ რაღაც ხდება. ნებისმიერი რეგულაციის მიზანია, რომ თუ დაარღვიე გეკისრება სანქცია, ანუ გსჯი, და მეორე - ეს სანქცია უნდა იყოს ისეთი ტიპის, რომ პრევენციაც შეძლოს და მომავალშიც არ იფიქრო დარღვევაზე. მაგალითად, ჯარიმა მანქანის სისწრაფის გადაჭარბებაზე არის 5 ლარი. კი არის ეს ჯარიმა, მაგრამ არაფერს არ გზღუდავს, იმიტომ, რომ 17-ჯერ დაარღვევ და 5-5 ლარს გადაიხდი.

გულიხსმობთ, რომ კომპენსაცია, ჯარიმა, არ არის სათანადო?

ამ შემთხვევაში მარტო ჯარიმაზე არ არის საუბარი. საუბარია რეაქციაზე. ეს შეიძლება იყოს უარყოფა, ამიტომ მნიშვნელოვანია დროული იყოს და დაავლოს უარყოფა. ჯარიმაში მხოლოდ ფულადს არ ვგულისხმობ. ვგულისხმობ ადეკვატურობას რომ მისი ზიანი ანაზღაურდეს.

ამას ხომ სასამართლო უკვე განსაზღვრავს და მის პრეროგატივაში ხომ არ ვიჭრებით?

ამაზე გეტყვით, თუ გინდათ, როგორც იურისტი. ჩვენ სხვა სისტემა გვაქვს. მაგალითად, ამერიკაში გაგიგონიათ, ალბათ, რომ ვიღაცას ხელზე ყავა გადაესხა და ამის გამო სხვას 40 მილიონი დააკისრეს. რატომ არის იქ მილიონები იცით? სხვა ფუნქცია აქვს იქ, დასჯის ფუნქცია აქვს, რომ აღარ განმეორდეს.

კიდევ ერთ გარემოებას გეტყვით, რაც ჩვენი კანონმდებლობით არის პრობლემური, ეს არის მტკიცების ტვირთი. ჩვენთან სხვანაირად არის გადანაწილებული. ანუ, თავისი სიმართლე უნდა ამტკიცოს იმან, ვისაც აბრალებენ. ადამიანს რომ დააბრალო სპილო ხარო, იმან უნდა ამტკიცოს, რომ სპილო არ არის.

ახალი არაფერი არ არის, საერთო ჯამში. თუ ცილისწამებაზე, ან რეპუტაციის შელახვაზე ვსაუბრობთ, მექანიზმი შეიძლება იყოს უარყოფა, ფინანსური ზიანი. ფინანსურ სანქციას მნიშვნელობა აქვს იმ კუთხით, რომ პრევენციული ხასიათი ჰქონდეს, რომ სხვა დროს აღარ დაარღვიო.

თუ ეს სანქცია არ იქნება, მაშინ დაგაბრალებ რამეს, შემდეგ ბოდიშს მოვიხდი და ასე გავიმეორებ სულ. შეიძლება, თვითონ ამ მედიასაც რეპუტაციული ზიანი შეექმნას, რომ ბევრჯერ იტყუება და მატყუარაა - ეგეც გარკვეული სანქციაა - მაგრამ, ამ ფინანსურსაც თავისი მნიშვნელობა აქვს პრევენციისთვის. თუ კი ვთანხმდებით, რომ ეს ცუდი საქციელია, მაშინ ფინანსური სანქციაც უნდა ავიტანოთ.

ეს ყველაფერი უკვე განსაზღვრულია ჩვენი კანონმდებლობით. მე პასუხს ვერ ვიღებ იმ ნაწილში, როდესაც ამბობთ, რომ არ მუშაობს და არ არის ეფექტური, გარდა იმისა, რომ ვადაში იწელება განხილვები, სხვა რას გულისხმობთ?

ვადა და მტკიცების ტვირთი. რთულია A დააბრალებს B-ს რაღაცას და მერე B-მ უდა ამტკიცოს, რომ ცილი დასწამეს.

ამ საკითხზე განსხვავებული მოსაზრება აქვთ მედია სამართლის იურისტებს.

სინამდვილეში, განსხვავებული მოსაზრებები კი არა, განსხვავებული შიშები აქვთ. ლოგიკური აზრი არის ის, რომ შენ თუ დაგაბრალეს რომ ხარ სპილო, შენ არ უნდა ამტკიცო, რომ არ ხარ სპილო.

აქ არის შიშები, რომ ჩვენ მოვდივართ საბჭოთა რეჟიმიდან, და ეს ყველაფერი შემდეგ მედიის დახურვაში არ გადაიზარდოს.

ზუსტად აქამდე უნდა მივსულიყავი, რომ, შესაძლოა, ეს ბერკეტი გამოყენებული იყოს მედიაზე ზეწოლისთვის, როდესაც მედიას მოუწევს მუდმივად თავის მართლების რეჟიმში ყოფნა.
თქვენ გამოიყენებდით ეს ბერკეტი რომ არსებობდეს?

რა თქმა უნდა. ტყუილს თუ დამაბრალებენ, აუცილებლად ვიჩივლებდი. არ უნდა მეჩივლა?

აქამდე გქონიათ ასეთი პრაქტიკა, რომ მიგიმართავთ თვითრეგულირების ორგანოსთვის ან სასამართლოსთვის?

არა, არ მქონია. სწორედ იმიტომ, რომ არ არის ეფექტიანი. აი, ჩემმა კოლეგამ მიმართა და სამ თვეში მიიღო ეთიკის საბჭომ გადაწყვეტილება

ანრი ოხანაშვილს გულისხმობთ?

კი. და რეაქცია ნულია მაინც. ითქვა, დაზიანდა, მორჩა. რომ ჰკითხოთ იმათ მაყურებელს, არ დარჩა ის თავში?

ეს თქვენი შეფასებაა. მაგრამ, თვითრეგულირების არსი ხომ სხვა არის

თვითრეგულირების არსი სხვა რატომ არის? სანქციები რატომ არ აქვთ, სხვათა შორის? რატომ გგონიათ, რომ თვითრეგულირებას არ სჭირდება სანქციები?

ჟურნალისტებმა პროფესიულ წრეებში თვითონ უნდა იმსჯელონ ამაზე. ჩვენ ვართ გარდამავალი დემოკრატიის ქვეყანა და მნიშვნელოვანია, რომ მედია იყოს თავისუფალი, ვთანხმდებით ამაზე?

არაფერი არ უნდა იყოს, უნდა არ უნდა რას ნიშნავს?!

მედია არ უნდა იყოს თავისუფალი?

ჰო, უნდა იყოს. მაგრამ თავისუფლებას და აღვირახსნილობას შორის რამდენი ნაბიჯია?

ვინ უნდა გადაწყვიტოს ეს არის თავისუფლება თუ ეს არის აღვირახსნილობა?

თვითრეგულირების საბჭომ, რომელიც მერე სანქციებს დააკისრებს აღვირახსნილებს.

თვითრეგულირება თუ იქნება სანქციებს ვეღარ დააკისრებს.

მანდ უშვებთ თქვენ შეცდომას, თქვენ ამბობთ, რომ თვითრეგულირება არის სისტემა, სადაც არ არსებობს სანქციები და ეგ ტყუილია, ეგეთი რამე არ არსებობს. ნებისმიერ რეგულირებას აქვს სანქცია.

რა სანქციას გულისხმობთ?

იგივე უარყოფის დაკისრება

უკვე გვაქვს ეს მექანიზმები, მოქალაქეს შეუძლია სასამართლოს მიმართოს და ამას სასამართლო არეგულირებს.

ნებისმიერ ურთიერთობას აქვს წესი და ნებისმიერი წესის დარღვევას აქვს სანქცია. ეს სოციალური სანქცია შეიძლება იყოს, სამართლებრივი, რა ვიცი, ნებისმიერი სხვა. მაგრამ, რადგან ასეთი აზრი ამოვიკითხე, მინდა გაგიფანტოთ ეგ აზრი, რომ თვითრეგულირება არ გულისხმობს უსანქციობას.

მე არ ვამბობ, რომ არსებული მექანიზმები არ არის საკმარისი ან არ არის ეფექტური. თქვენ ამბობთ, რომ არ არის ეფექტური და მე გეკითხებით, თქვენ, ხელისუფლება, რას აკეთებთ იმისთვის, რომ ეს მექანიზმები უფრო ეფექტური გახდეს? მაგალითად, წეღან სწორად აღნიშნეთ, რომ სასამართლო საქმეებს გვიან განიხილავს და თქვენ თვითონ ამბობდით, რა შეგიძლიათ გააკეთოთ იმისთვის, რომ სასამართლომ უფრო მალე განიხილოს საქმეები. რას აკეთებთ მაგ მიმართულებით?

გვაცადეთ, ვიწყებთ.

გაცადოთ?

ერთია, შეიძლება სასამართლო დაავალდებულო, როგორც საარჩევნო დავებზეა, და შეგვიძლია შევცვალოთ კანონი, კი ბატონო. მეორე, რაც შეეხება, ზიანზე პასუხს პრინციპში ბევრი არც არაფერი არ არის გასაკეთებელი, ალბათ. იმიტომ, რომ სასამართლოს ნაწილში პრობლემა ის არის, რომ გვიან მოდის ის შედეგი, რომელიც გინდა, რომ დადგეს და თუ გადმოწევ დროს, შედეგი ადეკვატური იქნება. მესამე საკითხი არის მტკიცების ტვირთი.

მესამე საკითხზე სხვა შეხედულება აქვთ, როგორც გითხარით.

ეგ მცდარი შეხედულებაა, მერწმუნეთ.

მესმის, რომ თქვენი გადმოსახედიდან არის მცდარი შეხედულება.

არა, წარმოიდგინეთ, მაგის არგუმენტად მოიყვანეთ, ჩვენ ვართ გარდამავალი დემოკრატიის ქვეყანაო.

გარდამავალი დემოკრატია იმიტომ ვახსენე, რომ თქვენ თვითონ თქვით, რომ არსებობს შიშები იმის, რომ [ხელისუფლება] მაგ ბერკეტით მედიას დახურავს. ზუსტად მაგიტომ არსებობს შიშები, რომ ვართ გარდამავალი დემოკრატიის ქვეყანა და ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ მაღალი სტანდარტის სიტყვისა და გამოხატვის თავისუფლება გვქონდეს.

არა, არა. რა უფრო მნიშვნელოვანია, რომ იყოს აღვირახსნილი თუ…

ეს პასუხი ჩემი შეკითხვის საპირწონედ გამოდგება?

ჟურნალისტიკის დანიშნულებაზე მაგიტომ გკითხეთ. გარდამავალი დემოკრატიის ქვეყნისთვის ის ფასეულობა რაც თქვით, გამოხატვის თავისუფლება, მაღალი სტანდარტი, ამასთან შედარებით სად დააყენებდით [სამყაროსადმი] მოქალაქის სწორ აღქმას? წეღან რაც ვთქვით, ჟურნალისტიკის დანიშნულებაა, რომ მოქალაქეს დაეხმაროს ინფორმირებული არჩევანის გაკეთებაში. აი, ეს არის თუ არა გარდამავალ ქვეყნებში მაღალი ღირებულება?

ყველა ქვეყანაში მაღალი ღირებულებაა, ჩემი აზრით. გარდამავალი დემოკრატია ვახსენე იმის გამო, რომ მნიშვნელოვანია, გვქონდეს მაღალი სტანდარტის სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლება, ხომ მეთანხმებით?

გეთანხმებით.

რომ კითხულობთ, რატომ აქვთ შიშებიო, სწორედ მაგიტომ აქვთ, რომ შეიძლება სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლებას საფრთხე შეექმნას.

შევთანხმდით, რომ მნიშვნელოვანი არის, გვქონდეს მაღალი სტანდარტის სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლება. ვთანხმდებით თუ არა ასევე იმაზე, რომ მნიშვნელოვანია, მოქალაქეს ჰქონდეს ინფორმირებული არჩევანის გაკეთების საშუალება. ვთანხმდებით. ვთანხმდებით იმაზე, რომ ეს საჭიროა ჩვენი ქვეყნისთვის? თუ გამოხატვის თავისუფლება ეწინააღმდეგება მოქალაქის მიერ ინფორმირებული არჩევანის გაკეთებას, მაშინ რა ვქნათ?

დამიმტკიცეთ, რაში ეწინააღმდეგება, მომიყვანეთ კონკრეტული არგუმენტები.

მოგიყვანთ. თუკი ეს ნიშნავს დეზინფორმაციას, ე.ი. ეს ეწინააღმდეგება ამას და ეს არის ცუდი.

რას? სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლებას ადარებთ ამას?

კი, კი, იმიტომ რომ ტყუილიც ხომ გამოხატვაა.

სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლების კანონი უკვე გვაქვს, ანუ საკმარისი ბერკეტები არ არის? კანონმდებლობით საკმარისად არ არის გაწერილი?

რა მნიშვნელობა აქვს, რა გვაქვს? ჩვენ თუ ვთანხმდებით, რომ ინფორმირებული მოქალაქე ჩვენთვის არის მნიშვნელოვანი და ვთანხმდებით, რომ ტყუილიც და დეზინფორმაციაც არის გამოხატვა, მაშინ სიტყვის თავისუფლება, რომელიც გამოიხატება ტყუილში, ხელს უშლის ამ მიზანს, ამიტომ ეს ცუდია და უნდა დავსაჯოთ.

ანუ, სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლების კანონი არის ცუდი და უნდა დავსაჯოთ?

სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლების ისეთი კანონი, რომელიც უშვებს, რომ ტყუილმა ხელი შეუშალოს ინფორმირებულობას, არის ცუდი კანონი.

ამბობთ, რომ ცუდია დღევანდელი კანონი?

დღევანდელ კანონს რაც შეეხება. დღევანდელი კანონის პრობლემა მათ შორის არის ის, წეღან რაც ვთქვი, მტკიცების ტვირთი.

გავიარეთ ეგ საკითხი.

მეთანხმებით?

არა, თქვენი პოზიცია გასაგებია ამ საკითხზე. ამდენი კითხვა იმიტომ დაგისვით რეგულირებაზე, რომ თქვენ საუბრის დასაწყისშივე ახსენეთ და თქვენი გუნდის წარმომადგენლების მხრიდანაც ხშირად ისმის, რომ მეტი ბერკეტია საჭირო, გამკაცრებაა საჭირო, თუმცა, არ ისმის, კონკრეტულად რა იგულისხმება ამაში და აღიქმება, როგორც მედიის რეგულირების, დასჯის გზავნილებად.

როგორ უნდა დასაჯო, ლიცენზიას ხომ არ ჩამოართმევ? დასჯად იმას ნუ აღიქვამთ, რომ ვიღაც უნდა ჩამოახრჩოთ. ნებისმიერი ნორმას თუ არ ახლავს თან სანქცია, ის ნორმა არ არსებობს. მაგალითად, ზრდილობიანობის სანქცია თუ არ არის ის, რომ ვიღაც შენიშვნას მოგცემს, ყველა იქნება უზრდელი. ვინაიდან ვიცით, რომ უზრდელი რომ იქნები შენიშვნას მომცემენ, ამიტომ არ ვარ უზრდელი, ხომ? ჩემი აზრით, გამოხატვის თავისუფლებასთან ერთად, ასევე, ღირებული არის რაც ჩაგვიწერა ეუთო/ოდირმა თავის დასკვნაში, იმის გამო, რომ რადგან მედია მიკერძოებული იყო, ინფორმირებულ არჩევანს ხელი ეშლებოდაო.

ეუთო/ოდირის დასკვნაში, მათ შორის, საუბარი იყო ხელისუფლებისადმი მიკერძოებულ მედიაზე.

დიახ, ყველა. შესაბამისად, გაუმრუდებლად ინფორმირებული მოქალაქე ზუსტად ისეთივე ღირებულებაა გარდამავალი დემოკრატიისთვის, როგორც სიტყვის თავისუფლება. თუკი ერთი მეორეს უშლის ხელს, უნდა შევხედოთ რატომ უშლის.

თქვენ უკვე შეხედეთ ამ ყველაფერს, რადგან ეს გზავნილები სულ არის ხელისუფლების მხრიდან. დავაზუსტებ, ანუ, როგორც განმიმარტეთ თქვენ, პრობლემა ისაა, რომ საქმეები არ იხილება დროულად და მტკიცების ტვირთი მომჩივანის მხარესაა. ეს ორი პრობლემაა, სწორად მივხვდი?

კი, მათ შორის. აქ კიდევ ერთი განზომილებაა, სისტემა, ინსტიტუტი. [განმხილველი] ორგანო რა არის, მნიშვნელობა არ აქვს ამას, შეიძლება იყოს სასამართლო ან თვითრეგულირება. მთავარი ამოცანაა, იყოს დროული რეაგირება, ადეკვატური და ადეკვატური რეაგირება და მტკიცების ტვირთი.

წეღან გკითხეთ, საქმეების განხილვის დროში გაწელვასთან დაკავშირებით რას აკეთებთ-მეთქი და მიპასუხეთ, გვაცადეთო. დაგეგმილი გაქვთ რამე?

არაფერი დაგეგმილი არ არის. მოკლედ, საჭიროა გააზრება.

თქვენ ხომ ამას სერიოზულ პრობლემად აღიქვამთ და ამბობთ, რომ არ მოგწონთ, რომ ასეა. თქვენ გაქვთ ამის პრეროგატივა, ამიტომ გეკითხებით, რამე გაქვთ გეგმაში?

არანაირი კონკრეტული გეგმა ამასთან დაკავშირებით არ არსებობს. იცით რა არის? ბუნებრივად მოგდის ადამიანს ეს აზრები. როცა ამბობ, ვიჩივლებო და იცი, რომ გადაწყვეტილება სამ წელიწადში იქნება, ხვდები, აზრი არ აქვს და არ იჩივლებ. შესაბამისად, ნორმა, რომელსაც აზრი არ აქვს, არ მუშაობს, ამიტომაც უნდა შეუცვალო აზრი.

უფრო ეფექტური გახადოთ და არა კანონმდებლობა შეცვალოთ, ამ შემთხვევაში.

კი და თქვენთან ერთად გავაკეთოთ ეგ. „მედიაჩეკერი“ ხომ ეგ არის? მთელი თქვენი არსი ხომ ეგ არის რომ მედიის Watchdog („მოდარაჯე ძაღლი“ ამ ტერმინით ხშირად აღწერენ მედიას, მისი, როგორც მაკონტროლებლის ფუნქციის ხაზგასასმელად. რედაქციის შენიშვნა) ხართ? თქვენ იმიტომ არსებობთ, რომ მედიაა ცუდი, მედიაში, თქვენი ინტერესიც ეგ უნდა იყოს, რომ მოიფიქროთ რა ქნათ, რომ ნაკლები საქმე გქონდეთ.

ხელისუფლების მიმართ ეს კითხვები იმიტომ არსებობს, რომ თქვენგან არის გზავნილები დღევანდელი კანონმდებლობის არაეფექტურობის შესახებ

ეს არის რადიკალური პრობლემის მოგვარება, ტყუილი ცილისწამება, ერთეული შემთხვევა უნდა იყოს, მედიას რომ ეს შეცდომა მხოლოდ იშვიათად „გაეპაროს“. ეს არის ის მინიმუმი, რაც უნდა მოხდეს, რომ ეს ზოგადი სტანდარტიდან რადიკალურმა დევიაციამ რაღაცნაირად დაიწიოს. ის მიკერძოებულობა და სუბიექტურობა, ეს უკვე ის ნაწილია, სადაც ვერ ჩაერევი, ვერაფერს იზამ, სუბიექტურობები ყოველთვის იქნება.

მაგრამ როდესაც მინიმუმ ის დაიკლებს, რომ ტყუილის და ცილისწამების რაოდენობა დაიკლებს, პროპაგანდისტური ინსტრუმენტები შემცირდება და მედიაც სხვა განზომილებაში გადადის.

ამ ნაწილში თქვენი აზრი გავიგე. აქამდე თქვენი გზავნილები სხვაგვარად იყო აღქმული, მაგალითად, როცა ამბობდით „დასჯადი გახდესო“. მაგრამ თუ არაეფექტურობაში გულისხმობთ სასამართლოში საქმის განხილვის გაწელვას, თქვენ ხომ გაქვთ პრეროგატივა, რომ ეს შეცვალოთ?

რამდენჯერაც თითი ავწიეთ, თითი არ დააკაროთო. შეიძლება ვადებზე ეგეთი რეაქცია არ იყოს, მაგრამ მტკიცების ტვირთზე რომ ვინმემ რამე თქვას, ნახეთ, რა იქნება.

ვთქვათ, გადმოიწია ვადამ და პირობითად, ნაცვლად ერთი წლისა, ჩაინიშნა განხილვა ერთ კვირაში. მიხვედი და უნდა ამტკიცო, რომ „სპილო“ არ ხარ. ხომ არც ეს არის ეფექტიანი?

თქვენი მოსაზრება მტკიცების ტვირთის ნაწილში გავიგე და გითხარით, რომ მედიის საკითხებზე მომუშავე იურისტები ასე არ ფიქრობენ. თქვენვე ახსენეთ [მათი] შიშები, რომ ეს შეიძლება ხელისუფლების მხრიდან ბერკეტად იყოს გამოყენებული.

მაგრამ, ხომ არსებობს რაციონალური და ირაციონალური შიშები?

ფიქრობთ, რომ ეს ირაციონალური შიშია?

არ ვიცი, ამ დისკუსიის შედეგად აღიარებთ შედეგს რომ ეს პრობლემაა, თუ პირიქით, ამბობთ, რომ შიშები რაციონალურია. თუ ასეა, რამდენად რაციონალურია ეს შიში?

ჩემს პირად მოსაზრებებზე არ ვსაუბრობ 

როცა საუბრობენ, მტკიცების ტვირთი არ უნდა შეიცვალოსო, ასე არსად არ არის. ხომ გვინდა ყველაფერი ევროპული?! აქ რატომ არ გვინდა?! თუნდაც, ამერიკას რომ შევხედოთ: სხვათა შორის, როცა ამბობენ, [სიტყვისა და გამოხატვის თავისუფლების კანონმდებლობის] ამერიკული სტანდარტი გვაქვსო, აბა ამერიკაში ვინმემ ვინმეს ცილი დასწამოს, ისეთი სანქციები დაეკისრება, აღარასდროს იფიქრებს მაგაზე.

არ გვაქვს ამერიკული სტანდარტი. ეგ ტყუილია. რატომ არ არის ამერიკაში ყოველ დღე ცილისწამებები? ეს იცით როგორია, ამერიკული პიჯაკი და ქართული შარვალი გეცვათ, და თქვათ, ამერიკულად მაცვიაო. არა, შარვალი რომ ქართულია?! თუ გვინდა, ამერიკული სამოსი გვქონდეს, მაშინ პიჯაკიც და შარვალიც ამერიკული უნდა გვქონდეს. ჩვენ გვაქვს ქართული სისტემა, მაგის თქმა მინდა.

კარგია ეს შედარებები, მაგრამ რას გულისხმობთ, როდესაც ამბობთ, ევროპული სტანდარტი არ გინდათო?

იმიტომ, რომ იქ კიდევ სხვაგვარი სტანდარტია, ამერიკასთან შედარებით.

სხვადასხვაგვარ ქვეყანაში ეს სტანდარტი სხვადასხვაგვარია.

ყველა ქვეყანაში რეგულაციის მიზანი ის არის, რომ ისინი ხედავენ, რომ ეს საკითხი თვითრეგულაციით არ წყდება, ამიტომ რეგულაცია უნდა დააწესო. ყველა სხვადასხვანაირად აწესებს, მაგრამ მთავარია მიზნის მიღწევა. თუ ჩვენი ამოცანაა, რომ ადამიანებმა ერთმანეთს ტყუილები არ აბრალონ, რადგან ეს ინფორმირებულ არჩევანს ხელს უშლის, მაშინ უნდა აღვკვეთოთ ცილისწამება, რადგან ჩვენ გვინდა ინფორმირებული მოქალაქე.

აღვკვეთოთ რა ფორმით?

ჯერ ფორმაზე არ გადავდივართ. ჩვენთვის ღირებულებაა ინფორმირებული მოქალაქე, ჩვენთვის ღირებულებაა გამოხატვის თავისუფლება და თუკი გამოხატვის თავისუფლება ეწინააღმდეგება ინფორმირებული მოქალაქის იდეას, ასეთი გამოხატვის თავისუფლება არის ცუდი.

თავისთავად, იმას, რომ ეს ორი ერთმანეთს ეწინააღმდეგება, დამტკიცება სჭირდება.

ხომ შეიძლება, ეწინააღმდეგებოდეს? ტყუილი და პროპაგანდა არ ეწინააღმდეგება ინფორმირებული ამომრჩევლის იდეას?

როდესაც პროპაგანდას ახსენებთ, მანდ მეორე მხარეც გვყავს, თქვენი, ხელისუფლების მხარეც.

აქ მნიშვნელობა აქვს იდეებს.

ჩვენ ვსაუბრობთ კონკრეტულ ამბებზე, კანონმდებლობაზე.

თუ პროპაგანდა ცუდია და ეწინააღმდეგება ინფორმირებული არჩევანის იდეას, მაშინ ხომ უნდა შევეცადოთ, რომ პროპაგანდა არ გვქონდეს?

კარგი, მაშინ შეგახსენებთ, რომ გვყავს მეორე მხარეც: „პოსტვ“, „იმედი“, ხელისუფლების პროპაგანდის იარაღია, ეს ჩემი სიტყვები არ არის და მაღლა ვახსენეთ, რომელ დასკვნებშია ამაზე საუბარი. ამაზე რას იტყვით?

რა უნდა გითხრათ ამაზე? მთავარი ისაა, რომ ჩვენ აღვწერეთ პრობლემა: პოლარიზაცია და სხვა. საქმე ახლა ისაა, რომ თუ პრობლემა არსებობს და მე ამას, სუბიექტურად, ვხედავ ერთ მხარეს, ხოლო მეორე მხარე ამ პრობლემას სუბიექტურად ხედავს ჩემს მხარეს. მაგრამ თუ ვფიქრობთ, რომ [ასეთი პრობლემა] არსებობს, და ამას მოგვარება სჭირდება, უნდა ვიფიქროთ, როგორ მოვაგვაროთ.

---

ინტერვიუს მესამე ნაწილში შალვა პაპუაშვილთან ვსაუბრობთ მედიის უსაფრთხოებაზე საქართველოში: 5 ივლისს დაშავებულ ჟურნალისტებზე, “ქართული ოცნების” წევრების აგრესულ რიტორიკაზე კრიტიკული მედიების მიმართ, რაც, სხვადასხვა ავტორიტეტული ორგანიზაციის შეფასებით, მედიაზე ძალადობას ახალისებს.

როგორ ესმით ხელისუფლების წარმომადგენლებს ჟურნალისტიკის დანიშნულება? რაში გამოიხატება მათი ანგარიშვალდებულება მოქალაქეების მიმართ და რითი ხსნიან კრიტიკულ მედიებთან ბოიკოტის რეჟიმში ყოფნას?

მედიაგარემო მკვეთრად პოლარიზრებულია. რაში ხედავს მმართველი გუნდი გამოსავალს იმ ფონზე, როცა ავტორიტეტული ორგანიზაციების შეფასებით, ხელისუფლება თავისი ქმედებებით უფრო აღრმავებს პოლარიზებას.

სამნაწილიანი ინტერვიუს პირველ ნაწილში ამ თემებზე “ქართული ოცნების” ლიდერთან, შალვა პაპუაშვილთან ვსაუბრობთ.

---

თქვენი, როგორც მმართველი პარტიის წარმომადგენლის, შეფასებით, როგორია დღევანდელი მედია გარემო საქართველოში?

იურისტი ვარ და იურისტებმა იციან ხოლმე თქმა: მნიშვნელოვანია, შევთანხმდეთ დეფინიციებზე, განსაზღვრებებზე. ზოგადად ასეთია მეცნიერული მიდგომა. ამიტომ ორი კითხვა მაქვს, თქვენთან: თქვენი აზრით რა არის ჟურნალისტიკა, მედია? რა არის ჟურნალისტიკის ან მედიის მიზანი?

პირადი კითხვაა? როგორც ჟურნალისტს ისე მეკითხებით?

დიახ.

ჩვენი მიზანი არის, რომ მივაწოდოთ საზოგადოებას ინფორმაცია, იმისთვის, რომ შეძლონ ინფორმირებული არჩევანის გაკეთება.

კი ბატონო. და რა სხვაობაა ჟურნალისტიკასა და პროპაგანდას შორის?

ეს, თუ გინდათ, თქვენვე მიპასუხეთ, იმიტომ, რომ, როგორც მივხვდი, ახლა დღევანდელი მედიაგარემოს შეფასებისკენ მიგყავთ საუბარი.

რატომ, იცით? ხანდახან განსაზღვრებები არეულია და თუკი სწორი დეფინიცია, არ გვექნება ვერ ვიტყვით რა არის მედია და რა არ არის. ესეც უნდა ითქვას, იმიტომ, რომ რთულია, სხვადასხვა რამ ერთი და იგივე კრიტერიუმით შეაფასო, ხომ? პროპაგანდა პროპაგანდაა, ჟურნალისტიკა - ჟურნალისტიკა.

პროპაგანდა არის იარაღი, ამის თქმა გინდათ?

ჟურნალისტიკა, თქვენ რაც თქვით, არის კეთილსინდისიერად ინფორმაციის მიწოდება. ეს ობიექტურობა და სხვა რამეებიც არის, რა თქმა უნდა, მაგრამ, კეთილსინდისიერად ინფორმაციის მიწოდებაა, იმისთვის, რომ ადამიანმა შეიქმნას სწორი წარმოდგენა სამყაროზე, სამყაროს სხვადასხვა ელემენტზე.

პროპაგანდა არის ინფორმაციის სელექციური მიწოდება, შერჩევითი მიწოდება და ა.შ. იმისთვის, რომ რაღაც მიზანს მიაღწიო. თვითონ პროპაგანდას უკვე მიზანი აქვს შედეგის კუთხით. ეს დეფინიციისთვის.

რაც შეეხება გარემოს: ჩემი შეხედულება, იქიდანაც გამომდინარეობს რომ, სამწუხაროდ, ჩვენთან ჟურნალისტიკა ნაკლებადღა არსებობს. შეიძლება, მედია, როგორც მედიუმი, გადამცემი, ტრანსფორმატორი, რაღაცის A წერტილიდან B წერტილამდე მიმწოდებელი არსებობდეს, მაგრამ მე რომ მკითხოთ, ისეთი ტერმინები, როგორიც არის ჟურნალისტური ეთიკა, სტანდარტი, აღარც კი გამოიყენება.

მახსოვს როგორ იყო ადრე, როდესაც ჟურნალისტური სტანდარტი იყო პროფესიული სიამაყის ნაწილი და ხალხს თავი მოჰქონდა და მოსწონდა ამით.

შემდეგ, რაღაც პერიოდში, სააკაშვილის დროს, ალბათ, 2005-2006 წლებში, მახსოვს დაიწყო საუბარი და დისკუსია იმაზე, „მიუკერძოებლობა არ არსებობს“; რომ „ყველა ადამიანურად, სუბიექტურად მიკერძოებული ვართ, ამიტომ დაბალანსებული ინფორმაცია და ობიექტური ჟურნალისტიკა ვერ იარსებებს.“

იყო დისკუსია იმაზე, რომ მთავარი პრინციპი უნდა იყოს იდეების ბაზარი, რომ ჯობია, იყოს ბევრი სუბიექტური და მიკერძოებული მედია და ამ მრავალფეროვნებაში მაყურებელი იქნება თუ მკითხველი ამ მრავალფეროვნებას გაეცნობა, თავის არჩევანს გააკეთებს და აზრს ჩამოიყალიბებს.

მათ შორის ამას ასაბუთებდნენ ამერიკული მედიის მაგალითზე. ან, თუნდაც, ევროპის მაგალითზე მაინც რომ ვთქვათ, გერმანიაში ზოგიერთი გაზეთი უფრო კონსერვატიული შეფერილობის არის, ზოგიერთი სხვა და ა.შ.

საბოლოო ჯამში, ეს ჩვენთან გადმოითარგმნა ისე, რომ მედია პირდაპირ გახდა პროპაგანდის იარაღი, ხოლო ჟურნალისტი - პროპაგანდისტი. ჩვენ ჟურნალისტიკა, ფაქტობრივად, თითქმის აღარც გვაქვს.

სულ თავიდან პირველი ეტაპით დაიწყეთ, თუ რა იყო, როგორ იყო, რამდენად პატივსაცემი იყო ჟურნალისტური ეთიკა, ახლა როგორი წარმოგიდგენიათ, რომ იყოს კარგი, ჯანსაღი მედიაგარემო ქვეყანაში, როგორი მედია წარმოგიდგენიათ?

უპირველეს ყოვლისა, ჟურნალისტმა უნდა გააცნობიეროს რომ მისი პროფესია ეთიკური ჟურნალისტიკაა და არა პროპაგანდისტობა. შემდეგ ამ სტანდარტებს სჭირდება გათვალისწინება, საბოლოო ჯამში, რეგულაცია, მათ შორის.

ამ გამოცდილებამ ჩვენ გვაჩვენა, რომ [არსებობს] ეს, ასე ვთქვათ, იდეების ბაზარი, როდესაც აუდიტორიამ თითქოს ბევრი სუბიექტური არხის ყურების შემდეგ ობიექტური დასკვნა უნდა გამოიტანოს, არ მუშაობს. სინამდვილეში ესე არც ეკონომიკური ბაზარი მუშაობს ასე და მასაც აქვს დეფექტები - ამიტომაც სჭირდება რეგულაცია.

მინდა, რომ რეგულაციების თემა, როგორც იურისტმა მოგვიანებით უფრო ვრცლად განმიმარტოთ. მახსოვს თქვენი ბოლოდროინდელი განცხადებები, მათ შორის იმის შესახებ, რომ პოლარიზებული მედია გარემო გვაქვს. თქვენ ხართ მმართველი პარტიის ერთ-ერთი ლიდერი, თქვენ ხართ ხელისუფლებაში, ამაზეც მინდა მოვისმინო თქვენი აზრი, როგორ წარმოგიდგენიათ, როგორ შეიძლება შემცირდეს ეს პოლარიზება?

რთულია, თქმა, როგორ შემცირდება, მაგრამ თუ პოლარიზებაში მედიის ნაწილს გულისხმობთ მედიაც, ამის ნაწილია. ფაქტია, მედია არამხოლოდ ინფორმაციის მიმტანი და მიმწოდებელია, არამედ ტელევიზიები, მედია პრინციპში იქცა მონაწილედ, აქტორად, რომელიც თავად ქმნის პოლიტიკას, თავად არის, პოლიტიკური დღის წესრიგის განმსაზღვრელი, მათ შორის, ღიად.

მედია დიდი ხანია, აღარ არის დამკვირვებელი და გამშუქებელი, ვინაიდან ის არის პრპაგანდისტი, ერთი მხრივ, და არამხოლოდ პროპაგანდის ინსტრუმენტი არამედ, ზოგ შემთხვევაში, პროპაგანდის ავტორიც.

როგორ უნდა შემცირდეს პოლარიზაცია? ამაზე უარი უნდა ითქვას. თუმცა, რთულია ამაზე უარი თქვა. თვითონ სტრუქტურაა ასეთი. არის ეჭვი, რომ დიდი ალბათობით, სხვადასხვა მედიასაშუალება თავს ვერ იფინანსებს მხოლოდ სარეკლამო შემოსავლით და აქვს დამატებითი შემოსავალი, რომელიც პარტიულია. ამიტომ, როგორც ჩანს, თვითონ ეს ბიზნეს სტრუქტურაა ასე აწყობილი.

ანუ ამბობთ, რომ მედიასაშუალებების მთავარი დამფინანსებლები პოლიტიკური პარტიები არიან?

კი ბატონო.

ამ შემთხვევაში ყველა პოლიტიკურ პარტიას გულისხმობთ?

ეს არ ვიცი, ყველა არის თუ არა. საერთოდ არის თუ არ არის - ამის თქმაც რთულია. მაგრამ ამ შემთხვევაში ექსპერტები ამბობენ, რომ ერთი მხრივ, ცნობილია სარეკლამო ბაზრის სიდიდე, ვიცით რამდენია სხვადასხვა მედიის სარეკლამო შემოსავალი. ექსპერტებმა იციან, რა შეიძლება იყოს ხარჯი და ამ ყველაფრის შედარებით ხვდებიან, რომ რთულია...

შეგიძლიათ უფრო კონკრეტულად მითხრათ, რომელ პოლიტიკურ პარტიებსა და ექსპერტებზე საუბრობთ? რადგან ექსპერტები ახსენეთ, ალბათ არსებობს კონკრეტული მაგალითები.

კონკრეტულად ვერ გეტყვით, იმიტომ, რომ ახლა ზუსტად ციტირება არ შემიძლია, მაგრამ სარეკლამო ბაზართან დაკავშირებით, თუ არ ვცდები, „საერთაშორისო გამჭვირვალობა- საქართველოს“ ჰქონდა კვლევა. ყოველ შემთხვევაში, ეს არის ჩემი დაშვება, რომელიც გარკვეულ რეალისტურ შეფასებებს ეფუძნება. ცოდნით თქვენ უკეთ გეცოდინებათ.

ანუ, პოლარიზება რომ შემცირდეს პოლიტიკური პარტიები არ უნდა იყვნენ მედიის მთავარი დამფინანსებელი?

მთავარი პრობლემა ხომ ჩვენთან ბევრ სხვა რამესთან ერთად, ფარისევლობაშია. ის, რომ ადამიანი ამბობს ჟურნალისტი ვარო და სინამდვილეში პროპაგანდისტია; აქ პრობლემა ის კი არ არის, რომ ვიღაც პროპაგანდისტია, პრობლემა ის არის, რომ სხვად გასაღებს თავს. გეუბნება, რომ ჟურნალისტია, სინამდვილეში კი არის პროპაგანდისტი. გეუბნება, დამოუკიდებელი მედია ვარო, სინამდვილეში კი პარტია აფინანსებს.

აი, მაგალითად „გირჩს“ ხომ აქვს თავისი ტელევიზია? ვიცით, რომ ის პარტიული ტელევიზიაა (რიგ შემთხვევაში უფრო ობიექტური, ვიდრე ზოგიერთი არაპარტიული ტელევიზია). იმის თქმა მინდა, რომ როდესაც, რაღაცას ამოფარებას ან რაღაცის სხვა რამედ შეფუთვას იწყებ, აქვე იწყება სიყალბე და მერე რთულია. პრობლემა ის კი არ არის, რომ ტელევიზია პარტიულია, პრობლემა ისაა, რომ არ ამბობს, რომ პარტიულია, თუმცა თავს ასაღებს დამოუკიდებელ მედიად.

ის, რომ „ფორმულას“ აფინანსებს დავით კეზერაშვილი, მე მგონი უცხო არავისთვისაა. ოფიციალურადაც ასეა ხომ? კი, ასეა. ის, რომ კეზერაშვილი პოლიტიკაშია, ესეც ვიცით.

პოლარიზების შემცირება ასე წარმოგიდგენიათ, რომ ეს ფინანსები პოლიტიკური პარტიებიდან არ უნდა მიდიოდეს ან ეს ტელევიზიები ღიად უნდა აცხადებდნენ, ამა და ამ პარტიის დღის წესრიგის გამტარებლები ვართო?

შეიძლება [ნაწილობრივ უშველოს]. თქმის გარეშეც ხვდებით, ვინ ვისთან არის აფილირებული. მაგრამ მთლიანად არ უშველის. მე აქ ვგულისხმობ პირველ რიგში იმას, რომ მინიმუმ დაერქვას სახელი - ეს პროპაგანდაა თუ მედია.

ხდება ხოლმე, როდესაც, რაღაც მომენტში არ მივდივართ რომელიმე ტელევიზიაში ან  კომენტარს არ ვაძლევთ, რაზეც გვეუბნებიან: „კი მაგრამ, კრიტიკულ მედიას არ სწყალობთ?“ და მიდის საუბარი იმაზე, თუ „როგორ ეპყრობა ესა თუ ის X პარტია მედიას“.

სინამდვილეში, თუ ის პროპაგანდაა და ამას გავაცხადებთ, მაშინ აღმოჩნდება რომ ეს მედია არ არის. იგივე, “გირჩი” ტელევიზიაა, მაგრამ მას ხომ არ აქვს პრეტენზია, რომ რატომ არ მოდიხართ ჩემთანო?!

თქვენ, “ქართული ოცნება”, კონკრეტულ ტელევიზიებს უარს ეუბნებით ეთერში სტუმრობაზე. წლებია, ფაქტობრივად, ბოიკოტის რეჟიმში ხართ მათთან. თუ ვამბობთ, რომ პოლარიზება პრობლემაა, თქვენი ეს გადაწყვეტილება, რომ ამ ტელევიზიებს არ ესაუბროთ, როგორ ფიქრობთ, ამ პოლარიზებას არ აღრმავებს?

დიახ, მაგრამ, საქმეც ის არის, რომ კითხვა უნდა დაისვას - სად მივდივართ? მივდივართ ტელევიზიაში თუ მივდივართ პარტიაში? ეს არის მთავარი საკითხი.

ანუ ამ ტელევიზიებს პარტიებად მოიხსენიებთ?

ფაქტობრივად, ხომ ვხედავთ, რომ ესენი არიან პოლიტიკური პროცესის მონაწილეები? ტელეკომპანია „მთავარი“ არის პოლიტიკური პროცესის განმსაზღვრელი. როდესაც „მთავარის“ ხელმძღვანელი არის ტელევიზიის ხელმძღვანელიც, ჟურნალისტიც, ადვოკატიც პარტიას მოკავშირეც და თან პირდაპირ დირექტივებსაც აძლევს და ა.შ., თავი ხომ არ უნდა მოვიტყუოთ? აი, იმ მომენტში როგორც კი მოვრჩებით თავის მოტყუებას, ბევრი რამ გახდება ცხადი. მეორე საკითხი, წეღან რაც ვთქვი - უხამსობა...

გასაგებია, რასაც ამბობთ, მაგრამ მე სხვა რამეს გეკითხებით: არ ფიქრობთ, რომ ამ ტელევიზიებში თქვენი არ მისვლა პოლარიზებას ხელს უწყობს?

გახსოვთ, ალბათ, რომ არჩევნების წინ „ტვ. პირველზე“ და „მთავარზე“ დავდიოდით. მეც ვიყავი მთავარზე მისული, ოთხი-ხუთი გადაცემა მოესწრო.

მახსოვს, თქვენი პირობებით მიხვედით: ერთი ერთზე საუბარი და არა დებატებში მონაწილეობა.

კი ბატონო. თვითონ ეს იყო აქტი, ნაბიჯის გადადგმა, რომ აი, მოვდივარ თქვენს ტელევიზიაში. იმიტომ, რომ, ჩვენთვის, რა თქმა უნდა მნიშვნელოვანია...

რატომ მიიჩნიეთ მნიშვნელოვნად, რომ უნდა მისულიყავით, მნიშვნელოვანია, რომ მათაც ელაპარაკოთ, ხომ?

არა.

მაშინ რატომ გადაწყვიტეთ მისვლა?

იმიტომ, რომ მათს მაყურებელს ველაპარაკოთ. ჩვენ ვხედავთ რომ ეს პოლარიზება, მათ შორის, არის მაყურებლის პოლარიზება. სხვათა შორის, თუ დააკვირდებით, მაყურებელი სეგმენტირებული და პოლარიზებულია. მაყურებლის ნაწილი უყურებს ტელევიზიის ერთ ნაწილს, ნაწილი - მეორეს. ისე ხდება, რომ თუ ელაპარაკები რომელიმე ერთი ტელევიზიით, ის მაყურებელი, ის მოქალაქე, ის ადამიანი, ის მოქალაქე შენ ვერ გისმენს - ვერ ისმენს ამბის შენს მხარეს. ამიტომ არის მნიშვნელოვანი რომ მივსულიყავით იქ და დავლაპარაკებოდით მათს მაყურებელს.

მანამდე არ თვლიდით ამას მნიშვნელოვნად? ან ახლა აღარ თვლით, რომ აღარ მიდიხართ?

ახლაც მნიშვნელოვანია საერთო ჯამში, მაგრამ არის რაღაც ზღვარი, რომელიც რთულია, როცა არსებობს.

როგორ განსაზღვრავთ ამ ზღვარს?

ერთი - უხამსობა...

არა, სხვა რამეს გეკითხებით. თქვენ, როგორც მმართველ პარტიას, ანგარიშვალდებულება გაქვთ მოქალაქეების მიმართ. როგორ პასუხობთ ამ ანგარიშვალდებულებას, როდესაც, როგორც წესი, ბოლო წლების განმავლობაში ბოიკოტის რეჟიმში ხართ ამ ტელევიზიებთან და თუ მიდიხართ - ერთეულ შემთხვევაში და ისიც თქვენი პირობებით?

ერთი ის არის, რომ ცხადი უნდა იყოს, როდესაც მივდივართ, სად მივდივართ. როდესაც მიდიხარ სივრცეში, სადაც მანიპულაციაა და არა ჟურნალისტიკა, იქ მიდიხარ და იცი, რომ მანიპულაციურად მოგექცევიან. მაგრამ, მაინც ფიქრობ, რომ გავარღვევ ამ მანიპულაციას და ჩემს სათქმელს ვიტყვი.

მეორე არის უხამსობა, მაგრამ შემაწყვეტინეთ რამდენჯერმე. ამ უხამსობაში ვგულისხმობ იმას, რომ როდესაც ჟურნალისტები პირდაპირ უხამსობენ შენი პარტიის წევრების მიმართ.

რომ დააკონკრეტოთ, რას გულისხმობთ „უხამსობაში?

მაგალითად, გინებას, შეურაცხყოფას.

მაგრამ, თქვენ ხომ თმენის ვალდებულება გაქვთ, უფრო მეტი, ვიდრე რიგით ადამიანს?

არა, ეს ტყუილია.

რატომ არის ტყუილი? თქვენ ხელისუფლება ხართ, მმართველი ძალა.

კი, მაგრამ უხამსობის თმენის ვალდებულება არ არსებობს.

ზოგადად, თმენის ვალდებულება ხომ გაქვთ მეტი, ვიდრე რიგით მოქალაქეს?

არა, როგორ გეკადრებათ?!

არ არის ასე?

ეს თმენის ვალდებულება არასწორად არის გაგებული. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ როდესაც ვიღაც შეურაცხყოფას მოგაყენებს, მას არაფერი უთხრა ან სოციალური სანქცია არ დაუწესო იმით, რომ ხმა არ გასცე.

თმენის ვალდებულება გულისხმობს იმას, რომ შენ უფრო მაღალი სტანდარტი გაქვს, მაგალითად ჩივილის დროს, რომ დაუმტკიცო მას და ა.შ. რატომ მაქვს ამის თმენის ვალდებულება? შეურაცხყოფის თმენის ვალდებულება არ არსებობს.

თქვენ, ხელისუფლებას, გაქვთ არამარტო მეტი თმენის ვალდებულება და ანგარიშვალდებულება მოქალაქეების მიმართ, ვიდრე ჩვეულებრივ, რიგით ადამიანს.

ანგარიშვალდებულება კი, რა თქმა უნდა. მაგრამ მიკვირს, ახლა რაც თქვით. მე გეუბნებით, რომ როდესაც ჟურნალისტი, წამყვანი, შეურაცხყოფს, უშვერ სიტყვებს ამბობს შენი გუნდის წევრზე, X ადამიანზე. აქვს ამ X ადამიანს რამე ადამიანური, მორალური, პოლიტიკური, რამე ვალდებულება? გვაქვს მოლოდინი, რომ ამ ადამიანს აქვს იმის ვალდებულება, რომ  მივიდეს ამ ჟურნალისტთან და მისცეს ინტერვიუ?

ეს არის ის მიზეზი, რის გამოც წლებია, “ქართული ოცნება” არ მიდის კონკრეტულ ტელევიზიებში?

ეს ერთ-ერთი მაგალითი გითხარით. ეს არის ბოლო ფაზა.

მაგრამ თქვენ მანამდე ისიც თქვით, რომ ზოგჯერ მიდიხართ, ზოგჯერ არა. როგორ წყვეტთ, როდის მიხვიდეთ და როდის - არ მიხვიდეთ? როდესაც არ ესაუბრებით ამ ტელევიზიების მრავალრიცხოვან მაყურებელს, ეს პოლარიზებას არ აღრმავებს?

არ აღრმავებს, უბრალოდ, იმ ადამიანებს ტოვებს იმ პროპაგანდისტულ „ბაბლში“, რომელსაც უქმნიან ის ტელევიზიები

რა არის პოლარიზების გაღრმავება, თუ არა ეგ?

გაღრმავება არ არის. ისე არის, როგორც არის. ისე რჩება, ინარჩუნებს სტაბილურად.

მაგრამ არც მცირდება, ხომ (რისი მიღწევაც, როგორც ამბობთ, გინდათ)?

თავისთავად, გვინდა მაგრამ ასე უნდა შევხედოთ: პირველი - ჩვენი ხედვა არის, რომ ზოგიერთი ტელევიზია არამხოლოდ აფილირებულია ზოგიერთ პარტიასთან, არამედ არის ამ პარტიის ნაწილი, პარტიის საინფორმაციო განყოფილება. ეს გააზრებული გვაქვს. მეორე - სტუდიაში არ მივდივართ, მაგრამ კომენტარს ვაძლევთ.

ზოგჯერ კი, ზოგჯერ - არა.

კი, ეს ფაზები არის. მაშინ, როდესაც რაღაც განსაკუთრებული დაშავდება, ვიყენებთ უფლებას, რომ, ასე ვთქვათ, ეს სოციალური სანქცია დავაკისროთ და არ მივცეთ კომენტარი.

სოციალური სანქცია დააკისროთ ჟურნალისტებს? ამ ბერკეტს იყენებთ, რომ არ მისცეთ კომენტარი?

კი, ეგ არის სოციალური სანქცია. სხვა რა ბერკეტია? ჩვენ ვატყობ, რომ ცოტა ვერ შევდივართ დიალოგში, რადგან თავდაპირველი შეთანხმება გვიჭირს. თავდაპირველზე უნდა შევთანხმდეთ - ჟურნალისტიკა თუ პროპაგანდა?

მედია დღეს უკვე ყველაფერია, ფეისბუკიც მედიაა, იუთუბიც, ტვიტერიც. ამიტომ ვამბობ მე - სიტყვა „ჟურნალისტიკას“. საქმეც ეს არის. სიტყვა „მედიით“ გააუბრალოეს ჟურნალისტიკის მნიშვნელობა და ისეა, თითქოს ყველაფერი მისაღებია. ფეისბუქზე პოსტი დაწერე და უკვე მედია ხარ. ჟურნალისტიკა ხომ პროფესიაა, რომელსაც აქვს თავისი სტანდარტები, კრიტერიუმები და რაღაც წესებს მისდევს. აი, ეს ჟურნალისტიკა რომ ქრება, მაგას ვამბობ და არის პროპაგანდისტული.

მე რომ გამიგოთ, ამიტომ უნდა დაუშვათ, რომ არის პროპაგანდისტული.

ჩემი დაშვება არც არის საჭირო. არაერთი გავლენიანი ორგანიზაცია პირდაპირ ამბობს, რომ მხარები პროპაგანდის იარაღად იყენებენ მედია საშუალებებს.

ეუთო/ოდირის დასკვნაში ჩაიწერა ახლა, რომ მედიის საქმიანობა ეს იყო პოლიტიკური აქტივიზმი.

სწორედ ეუთო/ოდირის დასკვნაში ეწერა ისიც, რომ მედია ორ ნაწილად არის გაყოფილი - სახელისუფლებო მედია და ოპოზიციური მედია, რაც ამომრჩეველს უზღუდავდა ინფორმირებული არჩევანის გაკეთების შესაძლებლობას. იყო საუბარი არამარტო ოპოზიციურ, არამედ სახელისუფლებო მედიაზეც.

ამიტომ ვხედავთ რისკებს. ანუ, პროპაგანდის იდეა არის, რომ თავის მომხმარებელს დაანახოს სამყარო ისე, როგორც მას სურს, რომ დაანახოს. როცა თანამშრომლობ პროპაგანდისტთან, ეგუები იმას, რომ ის გამოგიყენებს პროპაგანდისთვის. ამიტომ არ უნდა მისცე საშუალება, რომ პროპაგანდისთვის გამოგიყენოს.

გასაგებია რასაც საუბრობთ და გეთანხმებით, რომ როდესაც მედია პროპაგანდის იარაღად არის ქცეული, ის მედია აღარ არის ეთიკური, ობიექტური. მაგრამ ახლა თქვენ, ძირითადად, საუბრობთ მხოლოდ ოპოზიციურ მედიებზე. ქვეყანაში გვაქვს სახელისუფლებო მედიაც. ეს არ არის ჩემი შეფასება და დასკვნა, ამაზე საუბრობს არაერთი გავლენიანი ორგანიზაცია, მათ შორის ეუთო/ოდირი რომელიც თქვენვე ახსენეთ. მედიამონიტორინგების ანგარიშებიც  პირდაპირ წერია, რომ, მაგალითად, ტელეკომპანია “იმედი” და “პოსტვ” არის ხელისუფლების პროპაგანდის იარაღი. ამ მხარეს თქვენ პრობლემას ვერ ხედავთ?

ამ მხარეს აქვს თავისი ისტორია. ჯერ ერთი, ხელისუფლება არ ვიცი. შეიძლება, „ქართულ ოცნებას“ უცხადებენ მხარდაჭერას.

მაინტერესებს, ხედავთ თუ არა პრობლემას ამაში?

ზოგადად, პრობლემა არის, ვინაიდან, ეს პოლარიზაცია მედიაში ნიშნავს, რომ ყველა თავის რაკურსშია. “იმედს” თავისი ისტორია აქვს - ანტი „ნაციონალური მოძრაობის“ ისტორია - რომელსაც რაღაც ეტაპებში ის პირდაპირ ამბობს, რომ არის მისი სარედაქციო პოლიტიკა. იმიტომ, რომ ეს არის ორგანიზაცია, თავისი დამფუძნებლით, ისტორიით. დღესაც,  “იმედში” რომ შეხვალთ, იქ ბადრი პატარკაციშვილის სურათი კიდია. ამ არხს აქვს ის იდენტობა, რომელიც დაკავშირებულია იმასთან, რომ ნაციონალურმა მოძრაობამ ის დაარბია, დაიპყრო და მერე როგორც დამპყრობელი ეჯდა ამ ტელევიზიას თავზე. ამ ტელევიზიას ისტორიული მედიატრავმა აქვს და, აქედან გამომდინარე, გასაგებია მისი დამოკიდებულება. „პოსტივისაც“ თავისი დამოკიდებულება აქვს.

გასაგებიაო ამბობთ და მისაღებიც არის?

მისაღები რა არის იცით? მაგას ვამბობ. პოლარიზაცია მისაღები არ არის, ეს ერთი. მეორე - ჟურნალისტური სტანდარტი არის ის, რაც მისაღები უნდა იყოს. აქ უნდა შევხედოთ, ჟურნალისტური სტანდარტი სად გვაქვს, სად არ გვაქვს, სად გვაქვს ნაწილობრივ, სად საერთოდ არ გვაქვს და სად როგორ გვაქვს.

და ამ მხარეს როგორ გვაქვს ჟურნალისტური სტანდარტი? რადგან ვთანხმდებით, რომ მნიშვნელოვანია ეთიკა, მიუკერძოებლობა, ობიექტურობა. თქვენ ყოველთვის აკრიტიკებთ ოპოზიციურ მედიებს. არასდროს მოგვისმენია თქვენგან მეორე მხარის კრიტიკა.

მე რისგანაც ვწუხდები, იმას ვაკრიტიკებ და სხვა რისგანაც წუხდება, იმან ის გააკრიტიკოს. ყველა თავისი წუხილებით აკრიტიკებს, საერთო ჯამში. მე ხომ არ ვარ ის, ვისაც აქვს ობიექტური ვალდებულება, რომ ზემოდან დავხედო სამყაროს და განვსაჯო ვინ მართალია და ვინ მტყუანი?!

როდესაც ნორმალურ მედიაგარემოზე და ობიექტურ ჟურნალისტიკაზე ლაპარაკობთ, მეორე მხარე რატომ გავიწყდებათ?

მაშინ ახლა უნდა შევადარო და ამის გაკეთება არ მინდა: ვინ ვის რით ჯობია ან არ ჯობია, რომელია უფრო უხამსი და არის თუ არა უხამსობა აქ.

არ შეადაროთ, ზოგადად ვისაუბროთ. ხომ ვთანხმდებით სტანდარტზე და აკმაყოფილებს ამ სტანდარტებს მეორე მხარე?

არა, დღეს არცერთი მხარე არ აკმაყოფილებს იმ სტანდარტს, რომელიც უნდა ჰქონდეს.

2000-იან წლებში დაიწყო დისკუსია იმაზე, რომ ჟურნალისტი არ შეიძლება იყოს ობიექტური და რაღაც მომენტში ითქვა, რომ ჯობია იყოს ბევრი მიკერძოებული მედია, ხოლო კრიტიკული მაყურებელი ყველას მოსმენის შედეგად ობიექტურ დასკვნას გამოიტანს. საქმე ისაა, რომ ეს ასე არ მუშაობს.

2015 წლამდე, დერეგულაციის დიდი ტალღა ხომ გვქონდა სააკაშვილის დროს, „რომ რად გვინდა რეგულაციები, ბაზარი დაარეგულირებს“. დღემდე დავობენ ხოლმე, ევროკავშირის დირექტივები რად გვინდაო, ხარისხი, სტანდარტი და ა.შ. მათ შორის, მაგალითად, 2015 წლამდე ბავშვების მთელი თაობები გავზარდეთ, რომლებსაც, გვეგონა, რომ ვაწვდიდით კალციუმს იმით, რომ ვაჭმევდით რძის პროდუქტს. 2015 წელს კი აღმოჩნდა, რომ ეს სულაც არ იყო რძის პროდუქტი. 2015 წელს შემოვიდა კანონი, რომელმაც თქვა, რომ ხაჭო ეწოდება მხოლოდ იმ პროდუქტს, რომელიც დამზადებულია ცხოველური რძისგან. ანუ, აღმოჩნდა, რომ ბაზარმა ვერ დაარეგულირა.

რას ვადარებთ ახლა ამას?

საქმე ისაა, რომ ჩვენ რომ გვგონია, რომ მრავალფეროვანი სუბიექტური ინფორმაცია უზრუნველყოფს იმას, რომ ხუთი სუბიექტური არხის ყურების შემდეგ გამოვიტან ობიექტურ დასკვნას, სინამდვილეში ასე არ ხდება. სინამდვილეში პოლარიზაცია რატომაა და რა მივიღეთ? სინამდვილეში მივიღეთ ის, რომ ადამიანი მიდრეკილია, ყური უფრო დაუგდოს იმას, რაც უფრო მეტად ხსნის მის სამყაროს, რაც აჯერებს მისი სამყაროს სისწორეში, რაც ადასტურებს მის ვერსიებს.

თანამედროვე სამყაროში, ადამიანი, როგორც აღმოჩნდა, კრიტიკული კი არ არის, არამედ ცდილობს, მიიღოს თავისი დადასტურება სამყაროს საკუთარი ხედვისა. ეს იწვევს იმას, რომ ის არხიდან არხზე კი არ გადართავს, ის ჩართავს ერთ არხს და უყურებს მას. შედეგად, სხვა რეალობას ვერც კი ხედავს.

ვერ მივხვდი, რისი თქმა გინდათ ამით?

იმის თქმა მინდა, რომ სისტემაა თვითონ არასწორი. ის სისტემა, რომ მოდი, გვქონდეს ბევრი მიკერძოებული მედია და კრიტიკული მაყურებელი აზრს გამოიტანს.

ჩვენ ხომ გვაქვს საზოგადოებრივი მაუწყებელი?

გვაქვს, მაგრამ მანდ რეიტინგების პრობლემაა. მედიას გავლენა ხომ უნდა ჰქონდეს?!

საზოგადოებრივ მაუწყებელს არ აქვს გავლენა?

ობიექტურად, ვიღაც ხალხი რაღაც ჭეშმარიტებებს საუბრობს, მაგრამ ვიღაც ხომ უნდა უსმენდეს? რეიტინგი არ აქვს, ხომ ვიცით. [რეიტინგში] მერამდენეა არც ვიცი, მეშვიდე? მერვე?

სხვა სამყაროა კიდევ სოციალური მედია და პოლიტიკის დღის წესრიგის საკითხი. დილით რომ პოსტი დაიწერება და საღამოს ტოქშოუს თემად იქცევა, ეგ კიდე სხვა თემაა.

მაგრამ, მინიმუმ, იმის თქმა მინდა, რომ პირადად ჩემი აღქმა არის ასეთი: ისევე, როგორც 2015 წლამდე ბაზარმა ვერ დაარეგულირა ის, რომ ადამიანები მიმხვდარიყვნენ რა იყო ცხოველური პროდუქტისგან დამზადებული ხაჭო და რა არა...

საჭიროა რეგულირება, მაგას გულისხმობთ?

კი ბატონო.

რეგულირებაზე ძალიან მაინტერესებს თქვენი აზრი და მინდა, რომ ცოტა ვრცლად ვისაუბროთ შემდეგ ნაწილში. მანამდე დავაზუსტებ ერთ საკითხს: მითხარით, რომ პოლარიზებაზე ვთანხმდებით, გყვავს ერთი მხარე, მეორე მხარე და არცერთი არ მოგვწონს, ხომ?

აქ, რა თქმა უნდა, არის საკითხი: შესაძლებელია, გვყავდეს სტერილურად ობიექტური მედია?! არის ამაში რაღაც ჭეშმარიტების მარცვალი. უბრალოდ, ჩვენთან, როგორც ყველაფრის გაზვიადება, გაბუქება და რადიკალიზმში მიყვანა გვიყვარს, აქაც იმდენად რადიკალურად ხდება რაღაცები, რომ მიკერძოებაც არის და მიკერძოებაც.

ამაში ხელისუფლების მხარესაც გულისხმობთ?

ხელისუფლების მხარე არ არსებობს. შეიძლება ვიღაც მიკერძოებული იყოს “ქართული ოცნების” მიმართ ან იმდენად ანტიპათიაში იყოს “ნაციონალურ მოძრაობასთან”, რომ ის ხედავდეს თავის მოკავშირედ “ქართულ ოცნებას” და იმიტომაც უნდოდეს „ქართული ოცნების” გაძლიერება, რომ არ დაუშვას “ნაციონალური მოძრაობის” დაბრუნება.

თქვენი დღის წესრიგიც ხომ ეგ არის?

თავისთავად. ვინც შენთან ახლოს დგას, შენთან ახლოს დგას. ეს, რა თქმა უნდა, არ არის არასასიამოვნო არავისთვის.

სხვათა შორის, თუ მაინცა და მაინც, შედარება გვინდა, “იმედის” სტანდარტთან ახლოსაც არ მივიყვანდი “მთავარს”, “ფორმულას” და “ტვ პირველს”. “მთავარი”, “ფორმულა” და “ტვ პირველი” აღარ არის არათუ ეთიკური ჟურნალისტიკა, არამედ, რიგ შემთხვევებში გადის  ადამიანური ეთიკის მიღმაც.

“იმედში”, მაგალითად, არ არის უხამსობა. ადამიანური ეთიკის დარღვევა, ძალიან იშვიათად.

სხვა რამეს ამბობს მედიამონიტორინგები: ისევე შეურაცხმყოფელად საუბრობს ერთი მხარე მეორეზე, როგორც მეორე - პირველზე.

შეიძლება, მაგრამ, რა გითხრათ, აი, უხამსობა, შემიძლია გამოგიგზავნოთ. არაფერში რომ არჯდება...

ვხვდები, გინებებს გულისხმობთ და ეგ გინებები მოგყავთ არგუმენტად. არის, კონკრეტული შემთხვები, მაგრამ ხომ არ შეიძლება ყველა გააერთიანოთ ამ ამბავში?

ჟურნალისტური ხერხები ხომ არსებობს, გაბუქების, კიჩის, მაგრამ ამის მიღმა არის ხოლმე რაღაცები. ყოველ შემთხვევაში, რაც არის, არის.

მოკლედ, ვთანხმდებით, რომ პოლარიზაციაა, ვთანხმდებით, რომ მიკარგულია ჟურნალისტური სტანდარტი. ხანდახან, როდესაც ჩემთან ჟურნალისტები მოდიან და ვეუბნები რომ „ესა და ეს ეს ჟურნალისტურ სტანდარტს მიღმაა“, ვხვდები, რომ რეაქცია ნული აქვს, არ აინტერესებს, გულში ვერც კი ხვდება რას ვამბობ იმასაც კი არ მეუბნება, „ეს როგორ მაკადრეთო“. მე რომ მითხრას ვიღაცამ, თქვენ რასაც აკეთებთ, ეს იურისტობაც არ არისო. ვეტყვი, როგორ მკადრებთ ამას-მეთქი.

არჩევნებამდე ორი კვირით ადრე თქვით, რომ „ქართული ოცნება” მედიამონიტორინგს ატარებდა და აკვირდებოდით მხოლოდ - “მთავარ არხს”, “ფორმულს” და “ტვ პირველს”. რას ამონიტორინგებდით, რა მეთოდოლოგიით, ვინ იყვნენ დამკვირვებლები?

ვაკვირდებოდით სამ ტელევიზიას, იმიტომ, რომ ეს სამი ტელევიზია ჩვენ წინააღმდეგ პროპაგანდას ეწეოდა და გვინდოდა ამის ანალიზი და აღრიცხვა. ჩვენ, როგორც დაინტერესებულ მხარეს, გვაინტერესებდა როგორ „გვაპროპაგანდებენ“.

გვქონდა დაკვირვების სამი  მიმართულება: სიძულვილის/ზიზღის ენა, დეზინფორმაცია და მანიპულაცია. სტატისტიკაც გვქონდა.

თვისებრივი ანგარიშიც გქონდათ და რაოდენობრივიც, ასე თქვით.

დიახ, ყველაფერი ბმულებით და ასე შემდეგ.

როგორი მეთოდოლოგია გქონდათ? ვინ აკვირდებოდა?

ჩვენი შიდა რესურსით ვაკვირდებოდით.

შიდა რესურსს ახსენებთ. მედია მონიტორინგს ატარებენ კვალიფიციური სპეციალისტები. ნებისმიერ ადამიანს ხომ არ შეუძლია მონიტორინგი ჩაატაროს?

რატომ არ შეუძლია? აი, მაგალითად, ტყუილი და მართალი, ზიზღის ენა რატომ არ შეუძლია [ამოიცნოს]?

რას გულისხმობთ, როცა ახსენებთ სიძულვილის ენას, დეზინფორმაციას?

ანგარიშში გვქონდა განმარტება, რასაც ნიშნავდა. მოკლედ, მიდგომა იყო ასეთი, ზიზღის ენა, დეზინფორმაცია, მანიპულაცია.

როგორ საზღვრავდით რა არის დეზინფორმაცია?

შემდეგნაირად ვსაზღვრავდით: ავიღებდით სიუჟეტს და ვიტყოდით, მართალია თუ ტყუილი. თუ იყო ტყუილი, გამოდის ტყუილი.

ტყუილი სხვა არის და დეზინფორმაცია სხვა. დეზინფორმაცია არ არის უბრალოდ მცდარი ან ყალბი ინფორმაცია. დეზინფორმაცია (რასაც ამბობთ იკვლევდით, ამონიტორინგებდით და რაოდენობრივად ითვლიდით) განისაზღვრება, როგორც განზრახ შეცდომაში შემყვანი, მიზანმიმართულად ყალბი ინფორმაცია. არსებობს მალინფორმაცია, მისინფორმაცია, შეცდომაში შემყვანი ინფორმაცია და ა.შ.

ჩვენ უბრალოდ ვარკვევდით ტყუილსა და მართალს. ეს ტყუილია თუ სიმართლე. აკნინებს რაიმენაირად ტყუილს, თუ ის ტყუილი წინასწარ განზრახული არ არის?

სწორედ იმიტომ გეკითხებით, რომ როდესაც ვახსენებთ დეზინფორმაციას, ამას აქვს თავისი განსაზღვრება. თქვენ თუ იმას ამბობდით, რომ ეს ინფორმაცია მცდარია, ეს სხვა რამეა. რაღაცას დეზინფორმაცია რომ დავარქვათ, მას უნდა ჰქონდეს წინასწარი განზრახვა ან მიზანიმიმართულობა. იგივე მაინტერესებდა სიძულვილის ენაზეც, როგორ განსაზღვრავდით?

ადამიანური ეთიკით, როგორ გითხრათ?

ამიტომაც გკითხეთ კონკრეტული დეფინიციის შესახებ. მეთოდოლოგია მნიშვნელოვანია, რადგან რასაც აკვირდებით, ყველაფერი ზუსტად იყოს განსაზღვრული.

ამას აკვირდებოდა ხალხი, რომელსაც ერთი მხრივ, გამოცდილება აქვს, მაგრამ, მეორე მხრივ, ამ გამოცდილებაზე ჩაჭიდება მეორე საინტერესო საკითხია. იმიტომ, რომ, კიდევ ერთხელ, ჩვენ ვუყურებდით ტყუილს თუ სიმართლეს. რადგან ხანდახან ამ დეფინიციებში იკარგება ის მარტივი ჭეშმარიტებები, სადაც არის ჟურნალისტიკა და პროპაგანდა.

და რამდენად გასაგები და ზუსტია თქვენი მედიამონიტორინგი?

არა, ზუსტი არ არის. ჩვენ სიზუსტე ხომ არ გვინდა იმ კუთხით, რომ ჩვენ არ ვართ მედიამონიტორინგის ორგანიზაცია.

ჩვენ გვინდა ადამიანს ადამიანურად ავუხსნათ, რომ რაც ხდება, არანორმალურა, ამის უკან ციფრები დგას და ეს არანორმალურობა ხანდახან ლამაზ-ლამაზ სიტყვებში იფუთება. მაგალითად, “კრიტიკულ მედიაში” იფუთება “მე შენ გაგინებ და ჩუმად იყავი და ხმა არ გამცე, რადგან თმენის ვალდებულება გაქვს”, ამას რომ ფუთავენ ბრჭყვიალა ქაღალდებში, ამის თქმა გვინდოდა,რომ, ხალხო, ეს არ არის ბრჭყვიალა ქაღალდი.

როდესაც ჟურნალისტი გაგინებს, ის ჟურნალისტი აღარ არის და არანაირი თმენის ვალდებულება არ გაქვს. ეს ისეთი მარტივი ჭეშმარიტებაა, რომ ამას მეთოდოლოგია არ სჭირდება.

რადგან წარადგინეთ ეს დოკუმენტი, როგორც მედიამონიტორინგის ანგარიში და თქვით, რომ კონკრეტული, განსაზღვრული მეთოდოლოგიით აკვირდებოდით ამ სამ ტელევიზიას და იკვლევდით დეზინფორმაციას, მანიპულაციას და სიძულვილის ენას, მაგიტომ ჩაგეკთხეთ, როგორ ხდებოდა, სპეციალისტები თუ იყვნენ ჩართული. ვინ იყო ამ პროცესში ჩართული?

ჩვენი შიდა რესურსი, ვინც ჩვენს მედიამონიტორინგის საკითხებში გვყავს ჩართული. სახელებს და გვარებს რა მნიშვნელობა აქვს?

სახელებსა და გვარებს არ გეკითხებით, კვალიფიციურობას ვგულისხმობ.

ჩვენი შიდა, სუბიექტური, პარტიული, მიკერძოებული (იცინის), რა მნიშვნელობა აქვს?! სპეციალისტები ჩვენთან იმდენ სფეროში ჭირს…

ეს სამი არხი რატომ შეარჩიეთ?

იმიტომ, რომ ეს სამი არხი ჩვენ წინააღმდეგ პროპაგანდას ეწეოდა. ერთია აღქმა (და მე მაგ ამბავშიც გამოვირჩევი ხოლმე, რომ ეს აღქმები არ მიყვარს, მიყვარს, რომ ცოტა ფაქტებიც იყოს). და თუკი გვაქვს აღქმა, რომ ეს სამი არხი პროპაგანდისტულ ომს ეწევა ჩვენ წინააღმდეგ და ვეუბნებით, პარტიული ტელევიზია ხართო, ეს მხოლოდ სიტყვებია რომელსაც, თავისთავად, შიეძლება, ძალა არ ჰქონდეს რადგან ეს პოლიტიკური შეფასებაა.

ჩვენი ამოცანა იყო, შეგვესწავლა და გვეჩვენებინა, რამდენად მათემატიკურად თუ ფაქტობრივად დასტუდება ის, რაც იყო და არის აღქმა და ეს ფაქტები დაგვედო.

მედიამონიტორინგს აკეთებენ სანდო, მიუკერძოებელი არასამთავრობო ორგანიზაციები. ასევე, კომუნიკაციების კომისია. მათ ზუსტად აქვთ გაწერილი თვისობრივი და რაოდენობრივი დაკვირვების მეთოდოლოგია, რას როგორ ითვლის: პირდაპრი გაშუქებაა, ირიბია, ტონი ნეგატიურია, დადებითია, ნეიტრალურია...

აი, მაგიტომ არის, მაგ მონიტორინგის შედეგები ხომ არის ხოლმე ნული?!

ასე ფიქრობთ?

კი, იმიტომ რომ, ეგ მონიტორინგები, ხომ ხედავთ და აღვიქვამთ...

მაგრამ, ეს მონიტორინგები არის დამოუკიდებელი. თქვენ წეღან თავადვე ახსენეთ, რომ თქვენი სუბიექტურია...

კი, და რა პრობლემაა?

ის პრობლემაა, რომ ამ კონკრეტულ შემთხვევაში, რომ მხოლოდ სამ არხს აკვირდებოდით და ბრიფინგზე თქვით, რომ ეს ტელევიზიები ავრცელებენ დეზინფორმაციას, გატყუებენ, ზიზღის ენით გესაუბრებიან… ისევ პოლარიზებას ვუბრუნდები, ეს არ აღრმავებს პოლარიზებას?

რატომ აღრმავებს? სიმართლე?

რას გულისხმობთ, სიმართლეო, რომ მეუბნებით?

როდესაც არის სიუჟეტი სადაც ამბობენ ტყუილს და მე რომ ვიტყვი, ეს არის ტყუილი, ეს არის სიმართლე.

თქვენ მხოლოდ ერთ მხარეს აკვირდებოდით, კონკრეტულ ტელევიზიებს.

კი, ჩვენ მედიამონიტორინგის ორგანიზაცია ხომ არ ვართ?!

ანუ თქვენი განზრახვა რაც იყო, ის აჩვენეთ?

ჩვენი მიზანი იყო მარტივი. გვემხილებინა ჩვენ წინააღმდეგ მიმდინარე პროპაგანდა.

კიდევ ერთს გკითხავთ და ამ მედიამონიტორინგზე დავასრულებ. თქვენ მაშინ ამბობდით, რომ ეს ტელევიზიები ცალმხრივ ინფორმაციას გვაწვდიან. ამ დროს, თქვენ თვითონ ამბობთ უარს ამ ტელევიზიებში მისვლაზე და არ აძლევთ საშუალებას, რომ ორმხრივად, მრავალმხრივად გააშუქონ ამბავი.

აი, ამიტომ ვთქვი თავიდან, რომ დეფინიციებს დიდი მნიშვნელობა აქვს...

კი ბატონო, თქვენ ისიც თქვით, „ესენი მედიები არ არიანო“ მაგრამ, როგორც მედიებს, ისე აკვირდებოდით და მედიამონიტორინგს ატარებდით.

აი, ამიტომ აღარ ვიყენებ ტერმინ „მედიას“ და ვიყენებ „ჟურნალისტიკას“. მედია არის ყველაფერი, მაგრამ ჟურნალისტიკა აღარ არის. თორემ მედია არის რუსეთის პირველი არხიც და „გირჩის“ ტელევიზიაც. ჟურნალისტიკა აღარ არის, პროპაგანდაა.

ეხლა რაც შეეხება რატომ არ მივდივართ თუ მივდივართ ამ ტელევიზიებში. ეს ხომ პიარ-ტაქტიკული გადაწყვეტილებაა?! თუკი ვთანხმდებით, რომ ტელევიზია X არის პროპაგანდისტული უჯრედი, მაშინ მისი ამოცანაა, რომ მაყურებელს დაანახოს სამყარო ისე, როგორიც მას უნდა - ეს არის პროპაგანდის მიზანი. ამას ჩვენ ვხედავთ, ვიცით, ვაცნობიერებთ და ცუდია. ჩვენ არ გვინდა, რომ იმ მაყურებელმა სამყარო მხოლოდ იქიდან დაინახოს.

რა არის აქედან გამოსავალი? ვამბობთ, რომ მოდი, მივალთ იქ [ტელევიზიაში] რომ არ დავანახოთ ხალხს სამყარო მხოლოდ ცალი მხრიდან. კი, ესეც არის გამოსავალი და მაგიტომაც მივედით რამდენიმე გადაცემაში და მერე თვითონ აღარ დაგვპატიჟეს.

ეს მედიები ამბობენ, რომ გიწვეევენ და არ მიდიხართ.

ჩაწყდა ხიდი, კვლავ დაიწვა. შეხედეთ უკვე სუფთა პიარული ან ტაქტიკური კუთხით.

მოკლედ, სამყაროს ჩემი თვალით უნდა შეხედოთ და დაინახავთ, რომ თუკი ეს არის პროპაგანდისტული უჯრედი, მაშინ ჩემი მიზანი და ინტერესია, მივიდე და დავურღვიო პროპაგანდა. მაგრამ, ამავე დროს, ვიცი, რომ აქ რისკია. მე რომ იქ მივალ, ხომ ვიცი მისი ამოცანაა, ცუდი მხრიდან მაჩვენოს? კი არ გვეშინია, რომ მივალთ, „შეგვჭამენ“ და სათქმელს ვერ ვიტყვით. მაგრამ, ამავე დროს ხვდები, რომ იქ რომ მიდიხარ…

არაკომფორტული გარემო დაგხვდებათ?

კომფომფორტულზე არაა. არაკომფორტული ყველგანაა. ჟურნალისტები კომენტარს ხომ გვართმევენ, იქაც არაკომფორტულია, ხომ?

მედიის როლზე, მედიის დანიშნულებაზე როცა ვსაუბრობდთ, მედიის ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი როლი ხომ არის, რომ იყოს ე.წ. watchdog, ანუ რომ ხელისუფლება აკონტროლოს, იყოს კრიტიკული, მათ შორის, ხელისუფლების მიმართ?

არ ვიცი, უნდა იყოს?

არ უნდა იყოს მედია კრიტიკული ხელისუფლების მიმართ?

არა.

რატომ ამბობთ ამას?

იმიტომ, ზოგადად, სამყაროს მიმართ უნდა იყოს კრიტიკული. ხელისუფლების მიმართაც, ოპოზიციის მიმართაც, სკოლის მიმართაც… რატომ უნდა იყოს თვითმიზანი, მაინც და მაინც [ხელისუფლების კრიტიკა]?

თვითმიზანი არა, ეს ჟურნალისტიკის დანიშნულებაა.

წეღან სხვა რამ მითხარით, ინფორმაციის მიწოდებაო. ამიტომ გკითხეთ დეფინიციაზე.

ანუ არ მეთანხმებით, რომ ჟურნალისტის ფუნქცია არის ისიც, რომ იყოს კრიტიკული ხელისუფლების მიმართ, რომ მისმა აუდიტორიამ შეძლოს ინფორმირებული არჩევანის გაკეთება?

იყოს კრიტიკული ხელისუფლების მიმართა-ც. მანდ უკვე გავწყვიტეთ ლოგიკური ჯაჭვი. მაგიტომ გკითხეთ, რა არის ჟურნალისტიკის დეფინიცია. ერთ-ერთ ამოცანასა და თვითმიზანს შორის უნდა იყოს სხვაობა.

კი ბატონო. მითხარით, რომ იქ [ოპოზიციურ ტელევიზიებში] იმიტომ არ მიდიხართ, რომ ისეთი გარემო დაგხვდებათ, როგორიც არის. მაგრამ მიდიხართ მეორე მხარეს, ისეთ ტელევიზიებში, სადაც გხვდებათ კომფორტული გარემო და სადაც თქვენ მიმართ არ ისმის კრიტიკული კითხვები.

კომფორტულ გარემოში ყოველთვის უფრო კომფორტულია ყოფნა, ნამდვილად.

მაგრამ, საქმე იმაში ხომ არ არის, რომ არაკომფორტულს ვერიდებით?

თუ ვიცით, რომ ეს გარემო არის პროპაგანდა, ის ხომ არ დაუშვებს, რომ მისმა მომხმარებელმა სამყარო დაინახოს ჩემი თვალებით. ეს მის მიზანს ეწინააღმდეგება. ამიტომ, როცა მიდიხარ, ასე ვთქვათ, პროპაგანდის გულში, ეს რისკი ყოველთვის გაქვს. მას ხომ იქ იმიტომ მიჰყავხარ, რომ პროპაგანდის ნაწილი გახდე, გამოგიყენოს თავისი პროპაგანდისტული მიზნებისთვის?!

მეორე მხარეს, სადაც მიდიხართ?

და რა? იქ კომფორტულ გარემოში ვართ და იქ ეს რისკები არ გვაქვს.

წეღან ისიც მითხარით, რომ ჩვენ არ გვეშინია კრიტიკული კითხვებისო.

კრიტიკულის არ გვეშინია. მაგიტომ ვამბობ, ჟურნალისტიკასა და პროპაგანდას შორის…

და თქვენი ანგარიშვალდებულება, რომ იმ აუდიტორიასაც ესაუბროთ? ისინიც ხომ არიან თქვენი ამომრჩევლები?

ეგ არის ზუსტად ერთადერთი მიზეზი, რატომაც ყოველ ჯერზე, ბოიკოტების მერე ვამბობთ, რომ მაინც მივდივართ, იმიტომ, რომ იქ არის მოქალაქე, რომელსაც ჩვენი აზრი უნდა გავაგონოთ. ყოველ ჯერზე ხან ბოიკოტი იყო, ხან დავიწყეთ სიარული. ივნისში ხომ მივედით? რატომ? იმიტომ, რომ ვიცით, რომ პროპაგანდაა, მაგრამ მაინც გვინდა მივიდეთ იმ მაყურებლამდე, მიუხედავად იმისა, რომ პროპაგანდაა. მაგრამ ურთიერთობის ეს ფორმატები, მათ შორის, უხამსობა. რთულია...

ბევრჯერ ახსენეთ უხამსობა, რეგულირება... გადავიდეთ შემდეგ თემაზე. მინდა, რომ დღევანდელ კანონმდებლობაზე ვისაუბროთ. რას ფიქრობთ, როგორი კანონმდებლობა გვაქვს?

არ უნდა გადავხტეთ, უნდა გადავიდეთ ამ საკითხზე. იმისთვის, რომ გადავიდეთ, უნდა შევთანხმდეთ სრულდება თუ არა ჟურნალისტური ამოცანები.

მე გეკითხებით დღევანდელ კანონმდებლობაზე.

როცა ვსაუბრობთ პროპაგანდაზე, რაზე ვსაუბრობთ? ორი პრობლემაა, რაც შეიძლება იყოს მედიაში - ყალბი ინფორმაცია და უხამსობა. ახლა საქმე ისაა, რეგულირება საკმარისი არის თუ არა.

---

ინტერვიუს მეორე ნაწილში შალვა პაპუაშვილთან ვსაუბრობთ ხელისუფლების გზავნილებზე მედიის რეგულირებასთან დაკავშირებით, რომლებსაც მედიაექსპერტები და ამ საკითხზე მომუშავე ორგანიზაციები სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლბეის შეზღუდვის საფრთხედ და მედიის დაშინების მცდელობად აფასებენ.

4 ოქტომბერს ფეისბუქი და მისი პლატფორმები თითქმის 6 საათის განმავლობაში გაითიშა. სოციალური ქსელების შეფერხებამ მედიის მუშაობაზეც იქონია სერიოზული გავლენა. რამდენად დამოკიდებულია სოციალურ ქსელებზე მედია, რა ბედი ელის სოციალური პლატფორმების გაქრობის შემთხვევაში და რა შეიძლება იყოს გამოსავალი - ამ თემებზე “რადიო თავისუფლების” ციფრულ რედაქტორ საბა ჩიხლაძეს ვესაუბრეთ.

როგორ აისახა ფეისბუქის პლატფორმების გათიშვა თქვენზე?

ეგზისტენციალური განცდა იყო, თითქოს, ყველაფერი გაქრა. ვფიქრობდით სხვა არხებზე, საიდანაც მივაწვდიდით ინფორმაციას მომხმარებელს და როგორც მინიმუმ, იმას მაინც გავაგებინებდით, რომ ფეისბუქი და მისი პლატფორმები გათიშულია. პირველი, რაც ვიგრძენით ის იყო, რომ მაშინვე, საგრძნობლად დავარდა საიტზე შემომსვლელების რაოდენობა, რადგან ხალხი ვებზე, ძირითადად, ფეისბუქიდან გადმოდის.

ონლაინ მედიების ნაწილს საძიებო სისტემა აწყობილი აქვს, ნაწილს - არა. ჩვენს შემთხვევაში, ხალხმა დაგუგლა და საიტზე შემოვიდა. ზოგს იმეილ ბაზები აქვს განვითარებული, “ნიუსლეთერები” რომ გაგზავნოს,ზოგს შეტყობინებების სისტემა, მომხმარებლისთვის და ა.შ.

საინტერესო იყო ის, რომ საძიებო სისტემიდან ვინც შემოდიოდა, ეძებდა, “რატომ გაითიშა ფეისბუქი” და კითხულობდა იმ სტატიებს, სადაც ფეისბუქი იყო ნახსენები სათაურში.

შენი დაკვირვებით, როგორ იყენებს სოციალურ ქსელებს საქართველოში მედია, ძალიან ხომ არის დამოკიდებული?

კი, განსაკუთრებით ონლაინ მედია არის დამოკიდებული ფეისბუქზე. ახლა კიდევ უფრო გაიყო არხები და ინსტაგრამიც პოპულარული გახდა, იუთუბიც ძლიერდება საქართველოში, ზოგი ასე თუ ისე ტელეგრამსაც იყენებს და ა.შ. მაგრამ, ყველა მედია მაინც ძალიან არის დამოკიდებული ფეისბუქზე.

ტელეარხებისთვის მთავარი მედიუმი ტელევიზიაა, მაგრამ ამის შემდეგ მთავარი წყარო მაინც ფეისბუქია. მაუწყებლები ვიდეო კონტენტის აუდიტორიისთვის მისაწოდებლად კარგად იყენებენ და ხშირად, ონლაინ მედიებზე უკეთესი შედეგიც აქვთ. ანუ მათთვისაც ძალიან მნიშვნელოვანია სოციალური ქსელი.

ონლაინ მედიებს კიდევ უფრო გაშლილი აქვთ წყაროები, რადგან უმრავლესობას ვებსაიტის შემდეგ სოციალური მედიის სტრატეგია აქვს აწყობილი. ბევრი ცდილობს გაყოს და მაგალითად, ფეისბუქისთვის, ინსტაგრამისთვის, იუთუბისთვის ცალ-ცალკე აკეთოს კონტენტი.

ფეისბუქი პირველად არ გათიშულა, 2019 წელს ისტორიაში ყველაზე მასშტაბური შეფერხება იყო. მაშინ არ დაფიქრდით საფრთხეებზე?

კი, მაშინ უფრო ხანგრძლივად, 10 საათის განმავლობაში იყო გათიშული. იმ პერიოდში დავფიქრდი მე პირადად და ალბათ, სხვებსიც, რომ ის წყაროები, საიდანაც მომხმარებლებს ინფორმაციას მიაწვდი, უნდა გაიშალოს და უფრო მრავალფეროვანი გახდეს. მახსოვს, მაშინ საერთოდ პანიკა იყო და ბევრს, მათ შორის მათ, ვისაც მთელი კონტენტი ფეისბუქზე ჰქონდათ განთავსებული, დააწყებინა ვების გაძლიერებაზე ფიქრი.

ერთი შეხედვით, 6 საათი დიდი დრო არ არის, გაძლებ უინფორმაციოდ, მაგრამ, ძალიან რთულია მაშინ, როცა არ იცი რა მოხდება.

ხალხი ფეისბუქს ინტერნეტად იყენებს, თუ ფეისბუქზე არ შედიხარ, ვერსად გადადიხარ და სხვა წყაროები არც გახსენდება. მაგრამ, ძალიან აქტიურად ვფიქრობთ და ვცდილობთ, რომ ბოლომდე დამოკიდებული არ ვიყოთ ფეისბუქზე, რაც არ უნდა რთული იყოს ეს.

გამოსავალს რაში ხედავ?

წყაროები უნდა გაიშალოს. საიტზე პირდაპირი შემომსვლელები უფრო გაზარდო და უფრო გააძლიერო ვები, სადაც, ძირითადად, შენზეა დამოკიდებული ალგორითმის შეცვლა, შენ აკონტროლებ და ცვლი ყველაფერს. თვითონ ხალხიც თუ გაიშლება და მედიებიც იფიქრებენ ინფორმაციის გავრცელების სხვა გზებზე, უფრო საინტერესო იქნება.

ანუ, რაც უფრო გაყოფილი და გაშლილია მედიისთვის ეს წყაროები, მით უკეთესია და უფრო დაზღვეული ხარ მსგავსი შემთხვევების დროს. ძალიან ბევრი მედია და არამარტო მედია, მხოლოდ ფეისბუქზე მუშაობს და მსგავსი შემთხვევები გვაფიქრებს იმაზე, რომ მაინც საჭიროა ის სივრცე, სადაც შენ მართავ და აკონტროლებ ყველაფერს. ძალიან რთულია ამის კეთება, მაგრამ საჭიროა.

გასათვალისწინებელია თუნდაც ის, რომ სოციალური ქსელების ალგორითმი ხშირად იცვლება. რაღაცას ააწყობ, დაალაგებ, გაწერ სტრატეგიას და უცბად შეიცვლება ალგორითმი და თავიდან გიწევს, იფიქრო ამ ყველაფერზე.

ერთი სიტყვით, რაც უფრო მეტად განვითარდება მთავარი პლატფორმები, მით უფრო მარტივი იქნება მსგავს გამოწვევებთან გამკლავება.

დღევანდელი მოცემულობით, როგორ ფიქრობ, რა ბედი ელის მედიას სოციალური ქსელებში კონტენტის განთავსების საშუალება რომ შეეზღუდოს?

ალბათ, სხვა წყაროებს იპოვიან. მაგრამ თუ მსგავსი ჩავარდნები ხშირად განმეორდება, სანამ ფაქტის წინაშე დადგები, წინასწარ უნდა იზრუნო, რომ უფრო მრავალფეროვანი იყოს წყაროები, საიდანაც ინფორმაციას მიაწვდი მომხმარებელს. რაც მეტი პირდაპირი შემომსვლელი გყავს საიტზე, საიტზე, რაც მეტია აპლიკაციის მომხმარებელი, ე.წ. ერთგული მიმდევარი, მით უკეთესია.

კარგად ჟღერს ეს ყველაფერი, მაგრამ ძალიან რთულია, იმიტომ, რომ, როგორც ვთქვი, ფეისბუქი ხალხისთვის, ფაქტოვრივად, უკვე ინტერნეტია.

ფეისბუქის მთავარი უპირატესობა ისაა, რომ ყველაფერია თავმოყრილი. მაგალითად, გამოჩნდა თუ არა ქლაბჰაუსი, ტიკტოკი - ფეისბუქმაც მალევე მსგავსი რაღაც გააკეთა. ძალიან ბევრი რამ არის ჩაშენებული და მონოპოლია აქვს სოციალური ქსელების ბაზარზე.

თუმცა, ფეისბუქი მაინც ქაოსურია და მედიის მთავარი მიზანი ის არის, რომ გააკეთოს ისეთი კონტენტი, რომელსაც ალგორითმი შეახვედრებს მომხმარებელს.

როგორი ტიპის ჩართულობას აქცევს ყურადღებას ფეისბუქი და რა უნდა გაითვალისწინოს მედიამ, როცა კონტენტს აქვეყნებს?

ამაზე პასუხი მარტივი არ არის, რადგან ალგორითმი ხშირად იცვლება. თუმცა, ბოლო პერიოდში რასაც ვუყურებთ, ძირითადად, ჩართულობა, ე.წ. Engagement არის მთავარი. ანუ ყველაზე მეტ ყურადღებას ალგორითმი ჩართულობას აქცევს, რაც უფრო მეტი ჩართულობა აქვს გვერდს, უფრო წინ უჩანს მომხმარებელს, ასე რომ ვთქვათ.

მაინც რა ტიპის კონტენტია პოპულარული, როგორი ფორმით უნდა შესთავაზოს მედიამ აუდიტორიას ინფორმაცია?

ფეისბუქმა ვიდეოების მიმართულება რომ გააძლიერა, უფრო და უფრო მეტმა დაიწყო ვიდეოების კეთება. მაგრამ, რასაც ვაკვირდები, ხშირად 7-10 წუთიანი ვიდეოებიც კარგად მუშაობს და პატარებიც, ჩართულობაზეა დამოკიდებული.

ჩართულობაში მხოლოდ კომენტარების წერა არ იგულისხმება, მაგალითად, თუ მომხმარებელი ვიდეოს ხანგრძლივად უყურებს, შეიძლება ამანაც განაპირობოს ის, რომ კონტენტი მეტ მომხმარებელს გამოუჩნდეს. მთავარი ფორმულა მაინც ის არის, რომ მასალა რაც შეიძლება მეტ გამოხმაურებას და მიზიდულობას იწვევდეს.

არა მარტო ვიდეოები მუშაობს კარგად, ფოტოები და ლინკებიც ეფექტურია. ანუ უფრო პერსონალიზებულია ალგორითმი გამხდარი და მომხმარებელს რაც მოგწონს, ის გიჩნდება “თაიმლაინზე”.

გააჩნია რა მიმართულება აქვს მედიას და საით უნდა რომ განვითარდეს.

გულისხმობ, რომ სასურველი შედეგის მისაღწევად, მედიამ კარგად განსაზღვროს სოციალურ ქსელებში ქცევის სტრატეგია?

სტრატეგია ყველა შემთხვევაში მნიშვნელოვანია, ყველას უნდა ჰქონდეს გაწერილი. განსხვავდება ხედვა, ვის როგორი აქვს და ვის რისი მიღწევა უნდა. ძალიან მნიშვნელოვანია, განსაზღვრული გქონდეს, რატომ აკეთებ რეკლამას, გინდა რომ კონტენტი ბევრს გამოუჩნდეს, უბრალოდ, თუ გვერდის გამომწერები გინდა გაიზარდოს და ა.შ.

ელემენტარულად, სტრატეგია იქამდე რომ დავიყვანოთ, რომ კარგად იყოს გამოკვეთილი მიმართულება და იცოდეს მედიამ საით მიდის, დაისახოს პრიორიტეტები.

ამისთვის საჭიროა, რომ ცალკე გუნდი ყველას ჰყავდეს. როცა უკვე ამაზე ფიქრს იწყებ და ხედვას ჩამოაყალიბებ, მუშაობაც უფრო გიმსუბუქდება, ჩემი აზრით, და გამოკვეთილიც უფრო გაქვს, რას აკეთებ.

რატომ არის მნიშვნელოვანი რომ ცალკე გუნდი მუშაობდეს სოცმედიის მიმართულებით?

სხვადასხვა ტიპის ორგანიზაციებსაც განსხვავებული მუშაობა სჭირდება. მაგალითად, ტელევიზიას სხვა მიმართულება აქვს და ონლაინს სულ სხვა. თუმცა, სოცმედიის გუნდი, ციფრული მედიის გუნდს რასაც ვეძახით, ყველას უნდა ჰყავდეს. ვინ უნდა იყოს ამ გუნდში და ვინ არა, ეს უკვე ინდივიდუალურად განსასაზღვრია.

მთლიანობაში, ამ მიმართულებით გუნდში მუშაობა ძალიან საჭიროა. როგორც ადრე არსებობდა წარმოდგენა, რომ სოციალური მედია მენეჯერს ავიყვანთ და ის გააკეთებს ყველაფერს, ასე აღარ ხდება. მთლიანობაში ძალიან კომპლექსურია საქმეა. ერთ ქსელშიც კი ძალიან განსხვავებული ტიპის კონტენტენტის კეთებაა საჭირო. მაგალითად, ფეისბუქზე ან ინსტაგრამზე განსხვავებულ კონტენტს აკეთებ, ჯგუფებში ცალკე.

ერთი სიტყვით, უნდა იმუშაო, რომ ინფორმაცია მიიტანო იქ, სადაც ყველაზე დიდი აუდიტორიაა.

დიპფეიკები ხელოვნური ინტელექტის გამოყენებით შექმნილი ვიდეო ან აუდიო მასალაა, რომელშიც ადამიანი აკეთებს და ამბობს იმას, რაც არასდროს გაუკეთებია და უთქვამს.

დღესდღეობით დიპფეიკებს დემოკრატიისთვის საფრთხედ და დეზინფორმაციის ერთ-ერთ ფორმად განიხილავენ, თუმცა ამ ტექნოლოგიას შექმოქმედებითი გამოყენებაც აქვს.

რამდენად რეალურია და რა საფრთხეებს ქმნის დიპფეიკები საზოგადოებაში? როგორ შეიძლება მასთან გამკლავება? ამ თემაზე ვიდეოსა და ტექნოლოგიის შესახებ ადამიანის უფლებათა ქსელის Witness-ის პროგრამის დირექტორი და დიპფეიკების ექსპერტი სემ გრეგორი გვესაუბრა.

როგორ შეიცვალა დიპფეიკები ბოლო წლებში პირველი თაობის დიპფეიკებისგან განსხვავებით?

ბოლო 4 წელია დიპფეიკები საზოგადოებისთვის შედარებით ახალი სფეროა და ის კომპიუტერულად გენერირებული გამოსახულებისა და ხელოვნური ინტელექტის Machine Learning (მექანიკური დასწავლა) ტექნოლოგიის განვითარებიდან მოდის. მარტივდება ელემენტარული დიპფეიკის შექმნა ისე, რომ გამოსახულების მანიპულაციის შესაძლებლობა ხელმისწავდომია Adobe-ის ფოტოშოპში და ზოგიერთ ონლაინ პლატფორმაზე. ისე გამარტივდა ეს მანიპულაციები, რომ მხოლოდ ერთი ფოტო გჭირდება, რომელსაც გაწვრთნილ სისტემაში მოათავსებ და მის მანიპულაციას შეძლებ.

რისი შექმნაც ჯერ ისევ რთულია, ძალიან მაღალი ხარისხის დიპფეიკებია. მაგალითისთვის შეგვიძლია ავიღოთ, სოციალურ ქსელში გავრცელებული ტომ კრუზის დიპფეიკ ვიდეოები. მსგავსი დიპფეიკების შექმნას კვლავაც სჭირდება მასში მონაწილე ადამიანის ბევრი ვიზუალური მონაცემი და დამატებით ეფექტები. საერთო ჯამში, მართალია დიპფეიკების შექმნა მარტივდება, მაგრამ ყველას არ შეუძლია სრულიად დამაჯერებელი დიპფეიკის შექმნა.

რა ძირითად საფრთხეებს ქმნის დიპფეიკები?

ამ თემაზე ჩვენს ორგანიზაციას გლობალური მასშტაბის კონსულტაციები ჰქონდა. გვინდოდა, რომ მხოლოდ შტატებში, სილიკონ ველის წარმომადგენლებთან არ გვესაუბრა, ამიტომ კონსულტაციები გვქონდა ევროპაში, აფრიკაში, ლათინო ამერიკასა და აზიაში. ძირითადად 5 საფრთხე გამოიკვეთა:

პირველი - ამბობდნენ, რომ დიპფეიკი ქალებზე თავდასხმისთვის გამოიყენება. რადგან ბევრ პოლიტიკოსს, აქტივისტსა და ჟურნალისტს თავს დაესხნენ მანიპულაციური გამოსახულებებით და ამ მომენტისთვის ეს ნომერ პირველი საფრთხეა, რაც დიპფეიკებთან დაკავშირებით გლობალურად არსებობს.

მეორე - დიპფეიკისგან გამოწვეული საფრთხე ძირს უთხრის რეალურ ვიდეომასალებს. ადამიანებს მაგალითად, პოლიტიკოსის მაკომპრომენტირებელ, პოლიციის მიერ ძალადობის ამსახველ ან მსგავს ვიდეოებზე შეუძლიათ თქვან, რომ ვიდეო დიპფეიკია, ან „ვერ დაამტკიცებ, რომ ეს რეალური მასალაა.“

მესამე - ჟურნალისტებს არ შეუძლიათ დიპფეიკების ამოცნობა და მასთან გამკლავება.

მეოთხე - დიპფეიკები უკავშირდება დეზინფორმაციის დღევანდელ პრობლემასაც. არსებობს ასეთი მოვლენა, რომელსაც შეგვიძლია ვუწოდოთ „ციფრული ხანძარი“, როდესაც კონტექსტიდან ამოვარდნილი ვიდეო სწრაფად ვრცელდება „ვოთსაფში“ და „ტელეგრამში“. ამ მხრივ დიპფეიკებიც მიიჩნევა საფრთხედ, რადგან ამ გზით ვიდეო სწრაფად ვრცელდება და რთულია მისი მხილება. ბოლო ერთი წელია გვესმის, რომ ხალხი დარდობს „ზუმის“ სივრცეზეც, რადგან არსებობს დიპფეიკ ტექნოლოგიები, რომლებსაც სახის მანიპულირება შეუძლიათ.

მეხუთე - საფრთხე კი, რომელიც მედიის მთელ ყურადღებას იპყრობს პოლიტიკური დიპფეიკებია. რა თქმა უნდა, მსოფლიოში ხალხი დარდობს ამაზე, მაგრამ როდესაც ესაუბრები ადამიანებს, რომლებსაც ემუქრებათ დღევანდელი დეზინფორმაცია, ისინი ნაკლებად ნერვიულობენ პოლიტიკურ დიპფეიკებზე, რადგან მთელი ყურადღება ისედაც ამაზეა. ეს ადამიანები რეალურად დარდობენ სხვა ადამიანებზე, რომლებიც ცდილობენ დაიცვან სიმართლე.

რა შეიძლება იყოს დიპფეიკების გამოყენების ყველაზე ცუდი სცენარი?

ერთი ასეთი სცენარი ეხება იმ მუდმივ განცხადებებს, რომ არ შეგვიძლია დავუჯეროთ იმას, რასაც ვხედავთ და რომ ყველაფერი სიცრუეა.

ჩვენ ჩავატარეთ შემთხვევის ანალიზი მიანმარში სამხედრო გადატრიალების შედეგად მოსული მთავრობის მიერ გავრცელებული ვიდეოს შესახებ, რომელშიც მაღალი რანგის პოლიტიკოსი კორუფციაში მონაწილეობას აღიარებდა და ამბობდა, რომ დანაშაულში ქვეყნის სხვა ლიდერებიც მონაწილეობდნენ. ვიდეოს გავრცელებისთანავე ხალხს ეგონა, რომ ეს დიპფეიკი იყო, პოლიტიკოსის სახე კი ხელოვნურად ჩასმული. უცნაურად ჟღერდა მისი ხმაც, მაგრამ მათ არ ჰქონდათ ინსტრუმენტები, რომლებითაც გაარკვევდნენ ვიდეო მართლაც იყო თუ არა დიპფეიკი.

ასეთი შემთხვევები დამაბნეველია.

მეორე მხრივ, ხშირად ვხედავთ, რომ ხელისუფლების წარმომადგენლები ცდილობენ ეჭვი შეგვატანინონ ავთენტური ვიდეომასალის რეალურობაშიც.

ეს ფენომენი „მატყუარას დივიდენდის“ (Liar’s Dividend) სახელითაა ცნობილი, რაც გულისხმობს “მატყუარების“ შესაძლებლობას განაცხადონ, რომ რეალური ვიდეომასალა ყალბია. რეალობის დამტკიცება უფრო რთულია, ვიდრე სიყალბედ გამოცხადება. ძალიან მარტივია იმის თქმა, რომ „ეს დიპფეიკია, დამიმტკიცე, რომ ასე არაა“. ჩვენ კი არ გვაქვს უნარები და ინსტრუმენტები, რომ ვებრძოლოთ ამ ე.წ „მატყუარას დივიდენდს“.

ეს არის ერთ-ერთი მიზეზი იმისა, თუ რატომ გვჭირდება ინვესტირება ჟურნალისტებისა და ფაქტჩეკერების მხარდაჭერაში, რათა ჰქოდეთ შესაძლებლობა და ინსტრუმენტები, რომლებითაც დიპფეიკებს ამოიცნობენ.

მეორეა ცუდი სცენარია თანხმობის გარეშე შექმნილი სექსუალური შინაარსის მასალები. ამ მომენტში ამ მასალების უმეტესობა კარგი ხარისხის არაა, მაგრამ მაინც ბოროტად გამოიყენება ქალების წინააღმდეგ. რა თქმა უნდა, არის სცენარებიც, როდესაც კონკრეტულ კრიტიკულ სიტუაციაში ვინმე შეიძლება ეცადოს ვიდეოთი ხალხი შეცდომაში შეიყვანოს, იქნება ეს პოლიტიკური სცენარი თუ სხვა, თუმცა ვფიქრობ, რომ უფრო ფართოდ გავრცელებული ეს ორია: „მატყუარას დივიდენდი“ და ქალების თანხმობის გარეშე შექმნილი სექსუალური შინაარსის ყალბი მასალები.

რა ზიანი შეიძლება მოუტანოს დიპფეიკებმა დემოკრატიასა და დიპლომატიურ ურთიერთობებს?

დიპფეიკების რისკია განსაკუთრებით იმ სივრცეში, რომელშიც დეზინფორმაცია, კონტექსტიდან ამოვარდნილი ფოტოები და პროპაგანდისტული მასალა ხშირად ვრცელდება, შესაძლოა ვნახოთ ბევრი დიპფეიკი, რომლებიც როგორც აუდიოზე, ისე ვიზუალზე იქნება დაფუძნებული და რომლებიც არსებული ეთნიკური კონფლიქტებისა თუ პოლიტიკური უთანხმოების გასამწვავებლადაა შექმნილი.

მეორე მხრივ, ყოველთვის ფრთხილად უნდა ვიყოთ არ შევქმნათ ათასობით განსხვავებული სცენარი. დიპფეიკებთან დაკავშირებული პრობლემის ნაწილია ისიც, რომ ათასობით განსხვავებულ საშიშროებას წარმოვიდგენთ.

ცხადია, არის პოტენციალი შექიმნას კარგად სტრუქტურირებული დიპფეიკი კონკრეტული სცენარისთვის, როდესაც ამას დიდ დროს დაუთმობ, თუმცა როგორც ვთქვი, კარგი ხარისხის დიპფეიკის შექმნა არც ისე მარტივია. დიპფეიკები შეიძლება შეიქმნას არჩევნების კონტექსტში ქალი პოლიტიკოსების წინააღმდეგ. ჩვენ გვინახავს ე.წ შელოუფეიკების - მარტივი, კონტექსტიდან ამოვარდნილი ან შენელებული ვიდეოების გამოყენებაც.

მუდმივად ისმის, რომ არ შეიძლება დანახულის დაჯერება, მაგრამ თუ დემოკრატიული საზოგადოება გვყავს გვჭირდება გარკვეული ნდობა ინფორმაციისადმი. შესაბამისად, დიპფეიკის შესახებ ბევრი საუბარი საზიანოცაა, რადგან ამბობს, რომ არაფერი უნდა დავიჯეროთ. როდესაც რეალურად ინფორმაციის 99% არ არის საზიანო და მავნებელი. ის უბრალოდ თავისუფლად მიმოქცევადი ინფორმაციის ეკოსისტემის ნაწილია.

არსებობს ტექნოლოგიური ინსტრუმენტი, რომლითაც შესაძლებელია დიპფეიკის ამოცნობა 100%-იანი სიზუსტით?

დიპფეიკის ამოცნობისთვის 100%-იანი სიზუსტის ინსტრუმენტი არ არსებობს. არის რამდენიმე ინსტრუმენტი, რომლებიც მუშაობს მხოლოდ კონკრეტული ტიპის დიპფეიკებზე, მაგალითად, „სახის გაცვლის“ დიპფეიკებზე და სხვა. ასევე არის ამომცნობი ტექნოლოგიები, რომლებიც შექმნილია კონკრეტული ადამიანების დიპფეიკებისთვის. მაგალითად, შეგიძლია ნახო ვიდეოში კონკრეტული პოლიტიკოსის საუბრისა და მოძრაობის მანერა რამდენად ემთხვევა მისთვის დამახასიათებელ მოძრაობებს. ასე, რომ არსებობს ამოცნობის ინსტრუმენტები, რომლებიც მუშაობს კონკრეტული ტიპის დიპფეიკებზე და ადამიანებზე, მაგრამ ისინიც არაა 100%-ით ზუსტი.

ტექნიკური გიგანტები მუშაობენ დიპფეიკის ამომცნობი პროგრამების შექმნაზე. ფიქრობთ, რომ შესაძლებელია 100%-იანი სიზუსტის მქონე ამომცნობი პროგრამის შექმნა?

არ მგონია, რომ როდესმე იარსებებს ინსტრუმენტი, რომელსაც დიპფეიკის 100%-იანი სიზუსტით ამოცნობა შეეძლება. ამის მიზეზი ნაწილობრივ ისიცაა, რომ დიპფეიკი იქმნება Machine Learning (მექანიკური დასწავლის) ტექნოლოგიით, რომელიც მუდმივად ვითარდება და როგორც კი ვინმე შექმნის კარგ ამომცნობ ინსტრუმენტს, სხვა ეცდება ისეთი დიპფეიკი შექმნას, რომ ეს ამომცნობი ინსტრუმენტი გააცუროს.

ამომცნობ ინსტრუმენტებს ყოველთვის ექნებათ ნაკლი, იმედი მაქვს ახლანდელი მონაცემებით, 65%-იანი და 80%-იანი სიზუსტე, უფრო გაიზრდება. თუმცა ყოველთვის იქნება ეს შეჯიბრება დიპფეიკებისა და ამომცნობი პროგრამების შექმნელებს შორის.

რა არის სხვა გამოსავალი იმ დეზინფორმაციულ დიპფეიკებთან საბრძოლველად?

რამდენიმე გამოსავალია: ერთია ტექნიკური, ამოცნობის პროგრამები, რომლებსაც აქვთ ნაკლი, მაგრამ მნიშვნელოვანია შეგვეძლოს ამოცნობის სისტემიდან სიგნალების გამოყენება მედიაწიგნიერებასთან ერთად. ეს სიგნალები მიგანიშნებს, რომ ეჭვი უნდა შეიტანო და დაიწყო სხვა გაშუქებისა თუ ორიგინალი ვიდეოს ძიება. ამომცნობ ინსტრუმენტზე უნდა ვიფიქროთ, როგორც სიგნალის მომცემზე, რომელსაც გავლენა ექნება მედიაწიგნიერებაზე და ფაქტების გადამოწმების უნარების გაუმჯობესებაზე.

ასევე უნდა ვიცოდეთ, რას მოველით სოციალური მედიის პლატფორმებისგან, რომლებსაც შეუძლიათ ამ ამომცნობი სისტემების გამოყენება, მაგრამ, რადგან ეს ინსტრუმენტები ზუსტ პასუხს კის ან არას არ იძლევა, ამ მიმართულებით უმეტეს შემთხვევებში არ გვინდა პლატფორმებმა ავტომატური გადაწყვეტილებები მიიღონ. მაგრამ სოციალურ მედიის პლატფორმებს შეუძლიათ მიგვანიშნონ და გვამცნონ შესაძლო მანიპულაციის ნიშნების შესახებ, რაც დაგვეხმარება გადაწყვეტილების მიღებაში.

რამდენადაა გამოსავალი დიპფეიკების რეგულირება იმ ქვეყნებში, სადაც მართლმსაჯულების სისტემას ნაკლები ნდობა აქვს, კრიტიკული მედია ცენზურასა და წნეხშია? 

რა თქმა უნდა არსებობს დიპფეიკის იდეისა და მის მიმართ შიშის ექსპლუატაცია „ფეიკ ნიუსის“ შესახებ ბოროტად გამოყენებული კანონებით. ძალიან ფრთხილად უნდა ვიყოთ დიპფეიკების შესახებ გადამეტებული კანონების მიმართ და მნიშვნელოვანია ქვეყნები არ იღებდნენ ისეთ კაბონებს, რომლებიც შესაძლოა თავისუფალი მედიის წინააღმდეგ იყოს გამოყენებული.

მაგალითად, ევროკავშირის კანონმდებლობის პროექტში არის კანონები ხელოვნური ინტელექტით შექმნილი კონტენტის მითითების აუცილებლობის შესახებ, რათა მომხმარებლებმა იცოდენ, რას ნახულობენ. ვფიქრობ, კანონი სასარგებლოა კონტენტის აღნიშვნის კუთხით, მაგრამ უნდა ვიფიქროთ, როგორ იმუშავებს ეს და როგორ შეუწყობს ხელს შემოქმედებითი მედიის ევოლუციას.

რა დადებითი მხარე აქვს დიპფეიკებს?

სინთეტიკური მედიის უმრავლესობა არ არის საზიანო. რა თქმა უნდა, არის რამდენიმე მიმართულება, რომლებსაც ბიზნესკომპანიები განიხილავენ. მაგალითად, ვიდეოს წარმოების გამარტივება. აქ არის შემოქმედებითი პოტენციალი, როგორც მომხმარებლების, ისე პროფესიონალებისთვის.

დიდი ძალაა იუმორსა და პაროდიაშიც. ერთ-ერთი ყველაზე ცნობილი დიპფეიკებია, რომლებშიც დასცინიან ძალაუფლების მქონეებს. თუმცა უნდა შეგვეძლოს გავარჩიოთ, რომ ეს ზოგჯერ აუდიტორიის მანიპულაციას ემსახურება. თითქოს გასართობადაა შექმნილი, თუმცა რეალურად იცი, რომ ვიღაცის საზიანოდაა გაკეთებული.

ასევე შესაძლებელია, ვიდეოს შექმნა ისე, რომ 50 სხვადასხვა ადამიანი საუბრობდეს 50 სხვადასხვა ენაზე, 50 მსახიობის დაქირავების გარეშე. ყოველკვირეულად შეიძლება დიპფეიკის შექმნა, რომელშიც ადამიანი მაგალთად, ქართულად, ინგლისურად, პორტუგალიურად ან სხვა ენებზე საუბრობს. ეს შეიძლება გახმოვანების დროსაც გამოიყენონ.

დიპფეიკების გამოყენების პოტენციალი ფარავს კომპიუტერული თამაშებისა და ვირტუალური რეალობის მზარდ ინდუსტრიას, რომლებიც ფაქტობრივად, მთლიანად სინთეტიკური სივრცეებია.

როგორ ხედავთ დიპფეიკების მომავალს?

ჩემი 5 წლიანი ხედვა დიპფეიკების შესახებ დაფუძნებულია იმაზე, თუ რას ვაკეთებთ ახლა. ჩვენ მივყვებით „მოემზადე, არ აჰყვე პანიკას“ პრაქტიკას, რაც ნიშნავს, ჟურნალისტური და ადამიანის უფლებების დაცვის ხედვის გათვალისწინებით ინვესტირებას ინსტრუმენტების დამზადებაში, რათა ჟურნალისტებსა და ფაქტჩეკერებს გამოუმუშავდეთ ამოცნობის უნარები.

მომავალში მეტი დიპფეიკი იქნება და მათ მეტად საზიანოდ გამოიყენებენ. იქნება მეტი შემოქმედებითად გამოყენებაც, მაგრამ ჩვენ ვიქნებით მომზადებულები. ადამიანებს, რომლებსაც ვენდობით ექნებათ შესაბამისი ინსტრუმენტები სიყალბის ამოსაცნობად. მივეჩვევით, დავიწყებთ ფიქრს, როგორ შევიტანოთ ეს ყველაფერი მედიაწიგნიერებაში.

ასე, რომ არ მაქვს აპოკალიფსური ხედვა, რომ „არ შეიძლება იმის დაჯერება, რასაც ვხედავთ“. მაგრამ ეს ყველაფერი დამოკიდებულია იმაზე, რას ვიზამთ ახლა. მთავარია, ვიმუშაოთ მედია ინსტრუმენტების შექმნასა და მედიაწიგნიერების განვითარებაზე.

დიპფეიკების შესახებ გაიგეთ მეტი ამ ბმულზე. 

• "5 ივლისი არის ყველა თარიღზე მძიმე, რომელიც ამ ქვეყანას ჰქონია."
• "ჩემთვის ყველაზე მძიმე ის იყო, რომ ხელისუფლების უმოქმედობას ვუყურებდი."
• "აგრესიული რიტორიკით ხელისუფლება აჩვენებს, რომ მოძალადე ჯგუფების მოკავშირეები არიან."
• "მინდა, რომ ეს მძიმე პერიოდი პროფესიულად სწორად გადავიტანოთ."

დღეს საქართველოში ჟურნალისტების დიდი ნაწილი პროტესტის რეჟიმში მუშაობს. 11 ივლისს ტელეწამყვანები ხალხს სტუდიების ნაცვლად, პარლამენტის წინ, საპროტესტო აქციის სცენიდან, პრემიერ მინისტრის გადადგომის მოთხოვნით მიმართავდნენ. „ტვ პირველის“ ჟურნალისტი, დიანა ტრაპაიძე გვესაუბრება ჟურნალისტების საპროტესტო რეჟიმზე და იმაზე, თუ როგორ აპირებს მედია მუშაობის გაგრძელებას.

რა შეცვალა 5-მა ივლისმა თქვენთვის, როგორც ჟურნალისტისთვის?

ძალიან მძიმე დღე იყო ჩემთვის, არა მხოლოდ როგორც ჟურნალისტისთვის, როგორც ამ ქვეყნის მოქალაქისთვის. პირველსავე წუთებში გამიჩნდა განცდა, რომ რაღაც სახელმწიფო გადატრიალების მსგავსს ვადევნებდით თვალს. რამდენიმე დღის შემდეგ, ორმა ევროპარლამენტარმა თქვა, რომ ეს იყო [სახელმწიფოს მხრიდან] გამაოგნებელი უმოქმედობა და მართლაც, ჩემთვის ყველაზე მძიმე და ყველაზე დიდი შოკი ის იყო, რომ ხელისუფლების უმოქმედობას ვუყურებდი.

ჩემი მუდმივი პერსონალური შიში იყო ის, რომ არასდროს დამერღვია პროფესიული წონასწორობა. იმ დღეებში კი ყველაზე ნაკლებად ამაზე ვფიქრობდი. ეს იყო მთავარი ცვლილება, ჩემში რაც დავინახე. მომეხსნა მუდმივი შიში, რომ რაღაც ჟურნალისტური წონასწორობა არ დამრღვეოდა.

2007 წლის 7 ნოემბერს ტელეკომპანია „იმედში“ მუშაობდით. რით არის უფრო მძიმე 5 ივლისი?

5 ივლისი არის ყველა თარიღზე მძიმე, რომელიც ამ ქვეყანას ჰქონია. 7 ნოემბერი, 26 მაისი, 20 ივნისი... - ამ თარიღებზე მძიმეა. იმიტომ, რომ მაშინ სახელმწიფოს ვხედავდით, როგორც ლეგიტიმური ძალის მქონეს, რომელიც ძალადობდა. მაგრამ ამ შემთხვევაში, ჩვენ ვიხილეთ ბრბოს ძალადობა და სახელმწიფოს უმოქმედობა. სახელმწიფო უყურებდა, თუ როგორ მოვიდა სისრულეში მის მიერვე წაქეზებული, წახალისებული ამბავი.

5 ივლისი - ეს იყო დღე მთელი მედიის წინააღმდეგ. ამ დღეს გალახეს ეს პროფესია და თან სურთ, რომ ხელები დაიბანონ. ამ ტიპის ფლიდობასთან გვაქვს საქმე. კოლეგები იხსენებენ, რომ გვეგონა ვერ გადავრჩებოდით, რადგან არავინ იყო ჩვენი დამცველიო. 7 ნოემბერს მეც მქონდა ეს განცდა, რომ ცოცხალი ვერ გავიდოდი სტუდიიდან, როდესაც ავტომატიანები შემოვარდნენ ტელევიზიაში. მაშინ ჩვენ ვნახეთ ხელისუფლების ძალადობა და ახლა კი ხელისუფლების წაქეზება და უმოქმედობა.

როგორ ფიქრობთ, როგორ შეიცვალა ამ დღის მერე მედიაგარემო საქართველოში ჟურნალისტების უსაფრთხოების კუთხით?

ვერ ვიტყვი, რომ ამ პროფესიის წარმომადგენელს ამ ქვეყანაში ოდესმე შეეძლო განსაკუთრებულად უსაფრთხოდ ეგრძნო თავი. მით უმეტეს, როცა ჟურნალისტი კრიტიკულია. ბოლო რამდენიმე წელია სტუდიაში ვმუშაობ, ეს კი განსაკუთრებულ საფრთხესთან არ არის დაკავშირებული. მაგრამ ყველა ვხედავთ, რა გამოწვევები აქვთ ველზე მომუშავე ჟურნალისტებს, როდესაც არიან აგრესიის, ძალადობის, უპასუხობის, შეურაცხყოფის მსხვერპლნი.

ამ დღეებში, ძალიან ბევრი ჩემი კოლეგა ამბობდა, ომის დროსაც კი პრესის ნიშანი გვიცავსო; დღეს კი ისე ხდება, რომ პრესის ნიშანი საფრთხეა - აგრესიის მსხვერპლი ხდები მხოლოდ იმის გამო, რომ მედიას წარმოადგენ.

5 ივლისს ეთერში თქვით, რომ რაც მოხდა საპატრიარქოს და ხელისუფლების სინდისზეა. თქვით, რომ ამ დღეს მათ “აუნაზღაურებლად დააზიანეს ქვეყანა და მისი მომავალი”. რატომ ფიქრობთ ასე?

ცოტა უჩვეულო იყო ჩემთვის, რომ აქციაზეც გამოვდიოდი და ვამბობდი - აქ იმიტომ ვარ, რომ ნორმალური ქვეყანა მინდა-მეთქი. ეს იმას ნიშნავს, რომ ეკლესიის და რწმენის სახელით არ უნდა ძალადობდნენ ადამიანებზე, უმცირესობების უფლებები დაცული უნდა იყოს. ძალიან მინიმალური სტანდარტითაც რომ მივუდგეთ, ხელისუფალი, რომელიც არ და ვერ იცავს თავისი ქვეყნის მოქალაქეებს, თავად უნდა გრძნობდეს პოლიტიკურ პასუხისმგებლობას, სულ რომ ერთი კაციც არ იდგეს ქუჩაში და ერთ ადამიანსაც უჩნდებოდეს პროტესტი. წარმოუდგენელია, როდესაც ხელისუფალი, რომელიც მოქალაქეების წინაშეა ვალდებული, ვერ გრძნობს პასუხისმგებლობას.

დღეს ჟურნალისტები აქციაზე დგახართ. 11 ივლისს პარლამენტის წინ, მიკროფონთან ამბობდით, “როგორ მოახერხეთ, რომ სცენაზე ვდგავარ და ვამბობ, მთავრობა უნდა წავიდეს-მეთქი?!“ როგორია, როდესაც ჟურნალისტს აქციის ტრიბუნიდან უხდება პოლიტიკური განცხადებების გაკეთება?

ეს ჩვენთვის ნამდვილად არ არის კომფორტული სიტუაცია. ჩემთვის მართლაც წარმოუდგენელი იყო, რომ აქციაზე სიტყვით გამოვსულიყავი. მაგრამ, მიმაჩნდა, რომ 5 ივლისი ისეთი წყალგამყოფი დღე იყო, რომ პირველ რიგში, როგორც ამ ქვეყნის მოქალაქეებს და მერე როგორც ჟურნალისტებს, რომლებიც დიდი ხანია ამ ქვეყნის „აღმწერები“ ვართ, ძალიან მკაფიო პოზიცია უნდა დაგვეფიქსირებინა ამ პროცესებთან დაკავშირებით.

ეს არ ნიშნავს ჩვენს პროფესიულ მოვალეობაზე უარის თქმას. მე მუშაობას ვაგრძელებ და ვფიქრობ, რომ ეს გამოწვევაა, რომელიც უნდა გავიაროთ სწორად. ისე, რომ არ ავცდეთ ჩვენს მთავარ საქმეს.

ძალიან ბევრს ვფიქრობ, ბევრს ვღელავ და მინდა, რომ ეს მძიმე პერიოდი პროფესიულად სწორად გადავიტანოთ.

ჩვეულ ამპლუაში აღარ ხართ, ფიქრობთ, რომ ეს იყო ერთადერთი გზა და სხვა გამოსავალი არ დაგიტოვათ მთავრობამ?

ფოტოგრაფების საქმე მახსენდება [2011 წელს ოთხი ფოტოჟურნალისტი ჯაშუშობის ბრალდებით დააკავეს]. მაშინ 8-10 ადამიანი ვიდექით ხოლმე აქციაზე, დღეს კი ბევრად მეტნი ვართ. ნამდვილად, ისეთი უჩვეულოა, როდესაც პროტესტის ავანგარდში ვხედავ ჩემს კოლეგებს. მაგრამ, წარმოიდგინეთ, პირველ რიგში, ჟურნალისტებს შეეხო ეს დღე. დავინახეთ, რომ ეს იყო ანგარიშსწორება, ორგანიზებული შეტევა მედიაზე.

ხელისუფლების განცხადებებით მივედით აქამდე - “რიტორიკა გადააწყვეთ, თქვენ ხართ ზონდერები, ნაციონალებიო”, რომ გვეძახდნენ. გახსოვთ, ალბათ, ირაკლი კობახიძე ნინო ჟიჟილაშვილს როგორ ეუბნებოდა პირდაპირ ეთერში „ნაციონალი ხარო“. ან როგორ მიყვიროდა მიშა ყაველაშვილი ეთერში - აი, სწორედ ასე, ნელ-ნელა მივედით 5 ივლისამდე.

როგორ აფასებთ ხელისუფლების წარმომადგენლების გადაწყვეტილებას, არ დაელაპარაკონ აქციებში მონაწილე მედიების ჟურნალისტებს?

ისედაც არ დადიოდნენ ჩვენს ეთერებში, ისედაც აგდებით და ამრეზით პასუხობდნენ ჩვენს კითხვებს, ისედაც უფსკრული გააჩინეს ჟურნალისტებთან ურთიერთობაში. ეს არის მათი მეთოდი.

ხშირად გეუბნებოდნენ, პოლიტიკური მხარე ხართო. მართლა არ მესმის, როგორ ამბობენ ამას. ამ პროფესიის არსი არის ხელისუფლების მხილება. მთელი ცხოვრებაა კრიტიკულ ტელევიზიებში ვმუშაობ. რა პოლიტიკური ინტერესი უნდა მქონდეს მე, თუ არა ნორმალურ ქვეყანაში და პასუხისმგებლიანი, საზოგადოებასთან ანგარიშვალდებული ხელისუფლების პირობებში ცხოვრება. წარმოუდგენელია მათი მცდელობები, რომ ჩვენ რაღაც პოლიტიკურ ბანაკში ჩაგვწერონ.

რატომღაც, კიდევ მეგონა, რომ 5 ივლისის შემდეგ დარცხვენილები იქნებოდნენ ჟურნალისტების წინაშე და ექნებოდათ ბოდიშის და თანაგრძნობის განცდა, რომ ვერ დაიცვეს. შემდეგმა დღეებმა არ აჩვენა არც სინანულის და არც პასუხისმგებლობის განცდა. შოკი მივიღე, რომ იმ დღიდანვე ვისმენდი მათ შემტევ და აგრესიულ განცხადებებს. ასეთი რიტორიკით ისინი კიდევ ერთხელ აჩვენებენ, რომ იმ მოძალადე ჯგუფების მოკავშირეები არიან. ვხედავთ, როგორ მიდის სამართლებრივი პროცესიც: 2 კვირაზე მეტია გასული და მხოლოდ 26 პირია დაკავებული - მათ შორის არცერთი ორგანიზატორი.

ფიქრობთ, რომ ეს პროტესტი შედეგს გამოიტანს?

ფოტოგრაფების საქმე გავიხსენე და მაშინ არაფერი მოასწავებდა, რომ რეაგირება იქნებოდა, მაგრამ ჩვენ დაჟინებით, ყოველ დღე ვიდექით აქციებზე.

ის, რომ ახლა რეაგირებას ვერ ვხედავთ, არ ნიშნავს, რომ პროტესტი აღარ გვქონდეს. არ ნიშნავს, რომ ორგანიზატორების დასჯას აღარ ვითხოვდეთ.

ხელისუფლების ვალია პრევენციაც, აღკვეთაც და შემდეგ რეაგირებაც და ჩვენ არცერთ ნაწილში არ გვინახავს არც ერთი ეფექტური ნაბიჯი. როდესაც ვსაუბრობთ პოლიტიკურ პასუხისმგებლობაზე, მე არ ვამბობ “ქართული ოცნება” უნდა წავიდეს-მეთქი, იმიტომ, რომ ეს ჩემი გადასაწყვეტი არ არის, ამას წყვეტს ამომრჩეველი. მე, როგორც ჟურნალისტი და როგორც ამ ქვეყნის მოქალაქე, ვითხოვ, რომ ხელისუფლებამ, რომელმაც ვალდებულების მიუხედავად თავისი მოქალაქეები ვერ დაიცვა, ამაზე პასუხისმგებლობა აიღოს.

როგორ წარმოგიდგენიათ, როგორ გააგრძელებს მედია მუშაობას, თუ აქციის მოთხოვნები არ შესრულდა?

მგონია, რომ დღეს ჟურნალისტის პროფესია ერთ-ერთი უმთავრესია. თუნდაც ამ შექმნილმა საფრთხემ აჩვენა, რომ ამ პროფესიაში ყოფნა უკვე ნიშნავს, რომ რაღაც ბრძოლის ნაწილი ხარ.

ამ ქვეყანაში ისეთი მთავრობის წევრები გვყავს, რომლებიც თავად ვერ წყვეტენ თავიანთ პერსონალურ, პირად ბედს, სხვა უწყვეტთ როდის წავიდნენ და მოვიდნენ და ამ ტიპის პოლიტიკოსები ვერც ქვეყნის ბედს გადაწყვეტენ.

დარწმუნებული ვარ, რომ ამ ქვეყანას სხვა არჩევანი აქვს და ეს პროცესი ასე არ დასრულდება. ოპტიმისტურ განწყობას ვინარჩუნებ ამ მძიმე პერიოდშიც კი.

• რა გავლენა შეიძლება ჰქონდეს მედიას ლგბტქი+ ადამიანებისადმი საზოგადოების განწყობების შექმნაში

• რა პარალელები შეიძლება გავავლოთ საქართველოს დღევანდელ რეალობასა და 50 წლის წინანდელ ამერიკას შორის ლგბტქ+ ადამიანების მედიაში წარმოჩენის კუთხით

• რა როლი შეასრულა მედიამ შეერთებულ შტატებში ლგბტქი+ მოძრაობების განვითარებაში

• როგორ იცვლებოდა მედიის ინტერესები ქვიარ ადამიანების მიმართ

ამ თემებზე ამერიკელი მეცნიერი ლარი გროსი გვესაუბრა. ის ლოს-ანჯელესში სამხრეთ კალიფორნიის უნივერსიტეტის, "ენენბერგის" ჟურნალისტიკისა და კომუნიკაციების სკოლის პროფესორია.

 ის ათეულობით წელია, მედიაში სექსუალური უმცირესობების წარმოჩენის საკითხებს შეისწავლის. ლარი გროსი ამავე მიმართულებით ცნობილი სამეცნიერო წიგნებისა ( მათ შორის, "უჩინარობიდან გამოსვლა - ლესბოსელი და გეი ადამიანები და მედია ამერიკაში") და კვლევების ავტორი და რედაქტორია.

რა განაპირობებს იმას, თუ როგორ ჩანან ქვიარ ადამიანები ახალ ამბებსა და პოპულარულ კულტურაში?

პირველ რიგში უნდა გავიაზროთ, რომ ჩვენ ვცხოვრობთ ისეთ დროში, როდესაც ადამიანების უმრავლესობა გარესამყაროს შესახებ ინფორმაციას ძირითადად მასმედიიდან იღებს და არა პირადი გამოცდილებიდან. ისტორიაში ეს ყოველთვის ასე იყო. თუმცა დღეს, ამ ინფორმაციას ისეთი მასშტაბებით ვიღებთ, როგორც ეს 200 ან 300 წლის წინ შეუძლებელი იქნებიდა. სამყაროზე წარმოდგენები კი ჩვენამდე ყოველთვის ადამიანური ისტორიებით მოდის.

შეერთებული შტატების თანამედროვე ერაში, რომელსაც ინდუსტრიულ კულტურას უწოდებენ და მე-19 საუკუნიდან იწყება, ბეჭდური მედიისა და სატელევიზიო მაუწყებლობით მოწოდებული ამბები კომერციული პროდუქტია და გასაყიდადაა შექმნილი. მანამდე ამბების მთავარი წყარო რელიგია და ეკლესია იყო, ხოლო ამბები ძირითადად იმეორებდა ერთმანეთს.

დღეს კი ვხედავთ, რომ ამბები განსხვავდება და ის შექმნილია იმ ადამიანების მიერ, რომლებსაც მისი, როგორც პროდუქტის გაყიდვა სურთ, ამიტომ უნდა დაისვას კითხვა: რა არის პროდიუსერებისა და მომხმარებლების ინტერესები? ამ მედია სისტემის უკან მთავარი მოტივი კომერციული ინტერესია. ერთი შეხედვით ეს აუდიტორიისთვის პროდუქტის მიყიდვის მცდელობად აღიქმება, რეალურად კი პროდუქტი აუდიტორიაა.

ამ სისტემაში სწორედ აუდიტორია ხდება პროდუქტი. ამერიკულ მედია კვლევებში ამ გამოთქმას იყენებენ ხოლმე: „თუ მოიხმარ მედიას უფასოდ, თვითონ ხარ პროდუქტი - შენ გყიდიან.“ ეს ცვლის ამბის თხრობის სისტემას. ცდილობენ გადაცემებით მოხიბლონ ის აუდიტორია, რომელზე წვდომაც სპონსორს სურს. შესაბამისად იწყება იმ საკითხის განხილვა, რომელი ამბები უნდა მოჰყვე, ვისზე უნდა მოჰყვე და როგორ უნდა აარიდო თავი ხალხის გაღიზიანებას, რომ არ დაკარგო აუდიტორია.

ეს კომერციული მოდელი ამერიკაში შეიქმნა და მე-20 საუკუნის მეორე ნახევარში დანარჩენ მსოფლიოში გავრცელდა. ამ მოდელში ყველა მოხალისეობრივადაა ჩართული. სახელმწიფო არ გაძალებს რომ ტელევიზიას უყურო, კინოთეატრებში იარო ან წიგნები წაიკითხო. ამას საკუთარი ნებით აკეთებ. ეს მედია პროდუქტი ჩვენი ყურადღების მისაპყრობადაა შექმნილი. შესაბამისად, ყურადღება მახვილდება ისეთ თემებზე, როგორებიცაა ძალადობა და სექსი. კომერციული მედიის სისტემაში ისმის შეკითხვა, როგორ უნდა წარმოჩნდეს ის ამბები, რომლებიც პოტენციურად საფრთხეს უქმნიან ამ კომერციულ მოდელს? შეერთებულ შტატებში ათწლეულების განმავლობაში, 1960-იანი წლებიდან მოყოლებული დღემდე გარკვეული თემები და ამბები, რომლებიც მარგინალური იყო, უფრო მისაღები გახდა, როდესაც უჩინარი ადამიანებისა და ამბების კატეგორია მედიაში გამოჩნდა.

როგორ წარმოაჩენდა ამ დროს მასმედია ლგბქტი+ ადამიანებს?

სექსუალური უმცირესობები თავიდან ნეგატიურ ჭრილში, სხვა ადამიანებისთვის საფრთხეებად ან დაცინვის ობიექტებად იყვენ წარმოჩენილი. „განსხვავებული“ ადამიანები: ისინი ჩანდნენ სასაცილოებად, რომლებისთვისაც უნდა დაგეცინა, ან საშიშებად, რომლებიც უნდა მოგეკლა.

ასეთი სურათით ჩნდებიან უმცირესობები ამერიკულ ფილმებსა და საინფორმაციო პროგრამებში. მათი ემპათიურ ჭრილში წარმოჩენა მხოლოდ მოგვიანებით დაიწყო, მაგრამ ხილვადობა მაშინაც დაბალი იყო, რადგან კომერციულ მედიას სჯერა, რომ აუდიტორიას თავისი მსგავსი ადამიანების შესახებ ამბის გაგება უნდა.

მარგინალიზებული ადამიანები შეიძლება უფრო მეტად მისაღები გახდნენ თუკი ნაკლებად საშიშებად არიან წარმოჩენილი და წარმატების ნარატივში ხვდებიან. შეერთებულ შტატებში ჰომოსექსუალები ისტორიის განმავლობაში წარმოჩნდებოდნენ „გადახრების მქონე“ ადამიანებად: თავიდან იყვნენ „ცოდვილები“, შემდეგ „კრიმინალები“, შემდეგ „შეშლილები“. პოპულარული მედია მათ, წარმოაჩენდა უბედურ, წარუმატებელ ადამიანებად, რომლებსაც ფილმის ბოლოში კლავდნენ ან სუიციდით კვდებოდნენ.

როდის იყო გარდამტეხი მომენტი ქვიარ ადამიანების გაშუქების კუთხით?

რადიკალური ცვლილება მაშინ დაიწყო, როდესაც გამოჩნდა ლგბტქი+ თემები და ჯგუფური იდენტობა. ეს იყო ერთგვარი პარალელი ეთნიკურ ან რასობრივ უმცირესობებთან. ქვიარ ადამიანებმა დაიწყეს ფიქრი, როგორც თემმა და არა უბრალოდ ინდივიდებმა. მაგალითად, ამერიკაში ეთნიკური უმცირესობების მოდელს თუ დავაკვირდებით, მე-19-20 საუკუნეებში აშშ-ში იმიგრაციისას, ისინი თითქმის ყოველთვის დიდ ქალაქებში იყრიდნენ თავს, სადაც ხალხი მათ მიმართ დისკრიმინაციულად და უარყოფითად იყო განწყობილი. მაგრამ როდესაც მათ თემები შექმნეს, დაიწყეს ეკონომიკური ძალის აკუმულირებაც. ასეთ ურბანულ ადგილებში ეკონომიკური სიძლიერე პოლიტიკურ სიძლიერეს უტოლდებოდა.

იგივე იყო ქვიარ ადამიანების შემთხვევაშიც მე-20 საუკუნის მეორე ნახევარში, როდესაც სან-ფრანცისკოში, ლოს-ანჯელესში, ნიუ-იორკში, ფილადელფიაში, ჩიკაგოში შექიმნა ლგბტქი+ საზოგადოებები და მედიამაც დაიწყო ამის მიმართ ყურადღების გამოჩენა. Life Magazine, New York Times და სხვებმა ამ ამბავს ყურადღება მიაქციეს.

თუმცა, თავიდან, მედია ამას პრობლემად წარმოაჩენდა, მათი გზავნილი იყო „შეხედეთ, რა ხდება“, მაგრამ მეორე მხრივ ამ გაშუქებამ ხმა მიაწვდინა ლგბტქი ადამიანებს მთელ ქვეყანაში. მათ აღმოაჩინეს, რომ შეეძლოთ წასულიყვნენ ქალაქებში და თავისუფლად ეცხოვრათ.

მედიამ გადამწყვეტი როლი მე-20 საუკუნის ბოლოს ითამაშა. ახალგაზრდებმა, რომლებიც არ არიან ქვიარ თემის წევრები, სექსუალური უმცირესობების პრობლემა დაინახეს, როგორც სამოქალაქო უფლებების საკითხი, რომელსაც მხარდაჭერა სჭირდება. როგორც მაგალითად, 1960-იან წლებში ახალგაზრდებმა მხარი დაუჭირეს აფრო-ამერიკელების სამოქალაქო უფლებებს. მე-20 საუკუნის ბოლოს და 21-ე საუკუნის დასაწყისში ახალგაზრდა თაობებმა საუბარი დაიწყეს ლგბტქი+ თემის უფლებების მნიშვნელობაზე.

ამ ისტორიის ნაწილი იყო მედიაც, რადგან მედია განსაკუთრებით დაინტერესებულია ხალხის ამ ასაკობრივი ჯგუფით - ახალგაზრდებით.

როდის გაჩნდა მასმედიაში უფრო ფართო ინტერესი ქვიარ ადამიანებისა და ლგბტქი+ მოძრაობების მიმართ?

ლგბტქი+ ადამიანების მიერ თანასწორობის მოთხოვნამ მემარჯვენე პარტიებს ქვიარ ადამიანების პოლიტიკურ სამიზნედ გამოყენების შესაძლებლობა მისცა. ეს პოლიტიკური ბრძოლის ნაწილი გახდა განსაკუთრებით, მაშინ, როდესაც ლბტქი+ ადამიანებმა გარკვეულ წარმატებას მიაღწიეს ძირითადი სამოქალაქო უფლებების მოპოვების კუთხით. რელიგიური მემარჯვენე საზოგადოებები შტატებში პოლიტიკურად აქტიურები 60-70-იან წლებამდე არ ყოფილან. მათი გააქტიურება კი განაპირობა რამდენიმე ფაქტორმა, მათ შორის იყო სამოქალაქო უფლებების მოძრაობების, ფემინისტური და ლგბტქი+ აქტივიზმის წარმატებამ.

როდესაც ამერიკულ პოლიტიკაში რელიგიური მემარჯვენე ძალები აქტიური მოთამაშეები გახდნენ მათს სამიზნედ და „პრობლემებად“, რომლებზეც ყურადღებას ამახვილებდნენ იქცა პორნოგრაფია, ფემინიზმი (კონკრეტულად, აბორტის საკითხი) და გეი უფლებები. ისინი ამ საკითხებს გამუდმებით იყენებდნენ მხარდამჭერების მოსაზიდად, რათა მათგან ფული შეეგროვებინათ.

იგივე ხდება ახლა აღმოსავლეთ ევროპასა და ზოგიერთ პოსტ საბჭოთა ქვეყანაში, სადაც მემარჯვენე პოლიტიკოსებსა და ეკლესიას შორის ერთგვარი კოალიცია შეიქმნა. ეს შეერთებულ შტატებში 70-იანი წლებიდან ხდებოდა რესპუბლიკური პარტიის პოლიტიკისა და მემარჯვენე რელიგიური პოლიტიკის ინტეგრაციის სახით. სექსუალური უმცირესობები კი მათთვის მოსახერხებელი სამიზნე და „მტერი“ გახდნენ.

თუ ქვიარ მოძრაობის თავდაპირველი დევიზი იყო, “დაგვანებეთ თავი, ნუ წარმოგვაჩენთ კრიმინალებად, ნუ გამოგვყრით სახლებიდან, ნუ მოგვექცევით ცუდად“, ახლა მათი მიზანი საზოგადოებაში მეტი ინტეგრაცია გახდა, მაგალითად, სამხედრო მსახური ან ქორწინების უფლება. ეს კი მათი მოწინააღმდეგეებისთვის „საფრთხის შემცველია“. ამ საკითხით მოიხიბლა კომერციული მედიაც, რადგან ეს იმას ნიშნავდა, რომ შეეძლოთ ლგბტქი+ ადამიანები მომხმარებლებად წარმოეჩინათ, ეს მათთვის ახალი ბაზრის გამოცდა და განვითარება იყო. ასევე მედიისადმი ინტერესი გაიზრდებოდა ლგბტქი+ ადამიანებში.

როგორი იყო მედიისადმი საზოგადოების განწყობა, როდესაც ლგბტქი+ საკითხები უფრო აქტიურად შექდებოდა?

ეთინკური თუ რასობრივი უმცირესობებისგან განსხვავებით, სექსუალური უმცირესობების წარმომადგენლები თავიანთ თემში არ იბადებიან. ისინი იბადებიან და იზრდებიან მათ მიმართ მტრულად განწყობილ გარემოში. ეს იმას ნიშნავს, რომ მათ სჭირდებათ, იპოვონ თანამოაზრეები, რომლებსაც შეუერთდებიან.

ასე, რომ ლგბტქი+ ადამიანების გამოცდილებაა იზოლაცია და თემის პოვნის საჭიროება, რაც ინტერნეტმა გაამარტივა. ახლა ადამიანებს წვდომა აქვთ იმ სხვა ადამიანებთან, იდეებთან, კონცეფციებთან, რომლებსაც ვერასდროს გადაეყრებოდნენ თავიანთ გარემოში. მაგრამ განსაკუთრებით კონსერვატიული ჰეტეროსექსუალი საზოგადოების ხედვით, ეს მათი შვილების „წართმევის“ საკითხია. მათ აშფოთებთ ის, რომ შეიძლება „გარე გავლენებმა შვილები წაართვან“ მაგალითად, მედიამ, სკოლამ თუ კულტურამ. თუ თეთრკანიანი მშობელი ხარ და შენს გარემოში რასობრივი საკითხებია წამოწეული არ იფიქრებ, რომ შენი შვილები შავკანიანები გახდებიან. მაგრამ კონსერვატიულად მოაზროვნე მშობლები ფიქრობენ, რომ სკოლებს, მედიას ან სხვა გარე გავლენებს შეუძლიათ მათი შვილები გეებად აქციონ.

დღეს რა სტერეოპტიპებსა და პრობლემებს ხედავთ ქვიარ ადამიანების გაშუქების დროს?

სტერეოტიპები ზოგჯერ რეალობაზეა დაფუძნებული. ყველა გეი არ გამოიყურება კონკრეტული სტერეოტიპის მსგავსად, ბევრი შეიძლება - გამოიყურებოდეს. თუ ჟურნალისტი ამბავს ჰყვება ან ახალ ამბავს აშუქებს, მას უნდა, რომ აუდიტორიამ სათქმელი მაშინვე გაიგოს, ამიტომ ეძებს ადამიანს, რომელიც სტერეოტიპს შეესაბამება.

რამდენად მნიშვნელოვანია ქვიარ ადამიანები გახდნენ ახალი ამბების რეგულარული შემადგენელი ნაწილი?

ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, მაგრამ ამის მიღწევა რთულია, რადგან არსებობენ რეპორტიორები, მაგრამ ასევე არსებობენ რედაქტორები, არის სხვა ფაქტორებიც. არ ვიცი საქართველოში მედიაზე ვის აქვს გავლენა. მაგრამ ძირითადად პრობლემა შიშია - „თუ ამას ვიზამთ, „ისინი“, ხალხი თუ ძალაუფლების მქონე პირები, გაბრაზდებიან“. ძირითადად ეს შიში რეალობასთან შედარებით გადაჭარბებულია ხოლმე.

როდის გაშუქდებიან ქვიარ ადამიანები, მაშინ, როცა ამბავი კონკრეტულად მათ პრობლემას არ შეეხება? ეს ბევრ ცვლილებას მოითხოვს, ეს არის ამ ადამიანების საზოგადოების ნაწილად აღიარების პროცესის ნაწილი. თუ ამბის თხრობისას ჰეტეროსექსუალი ადამიანის პირად ცხოვრებაზე ისაუბრებდი, მაშინ გეის შემთხვევაშიც უნდა ისაუბრო, თუკი ეს რელევანტურია, უნდა გაშუქდეს.

ეს კი ძალიან ნელი პროცესია. როგორც ვხედავ საქართველოში, პოლონეთში, უნგრეთში, ბულგარეთში ლგბტქი+ ადამიანები პოლიტიკურ სამიზნეებად ისევე არიან გამოყენებული, როგორც შეერთებულ შტატებში ხდებოდა. პუტინმა ეს გააკეთა, ორბანი [უნგრეთის პრემიერმინისტრი] აკეთებს, ასე ვთქვათ, ნაციონალიზმისა და რელიგიის გაერთიანებით ლგბტქი+ ადამიანები ხდებიან სამიზნეები. ამ ყველაფერთან შეწინააღმდეგება კი რთულია.

შეერთებულ შტატებში მიიჩნეოდა, რომ ცვლილებები იწყებოდა მაშინ, როდესაც ადამიანები საჯაროდ ამბობდნენ თავიანთი სექსუალობის შესახებ და უფრო ხილვადები ხდებოდნენ. ასეთი დევიზი იყო, “ჩვენ ყველგან ვართ“. ისინი იყვნენ შენი ოჯახის წევრები, ნაცნობები. ეს პროცესი ლგბტქი+ ადამიანების ნორმალიზებას იწყებდა. საზოგადოება ნაკლებად „განსხვავებულად“ აღიქვამდა მათ, ასე, რომ უფრო მეტი ღიაობა იყო, რაც თავის მხრივ რისკიც იყო, რადგან ადამიანები, რომლებიც ცვლილებებს იწვევენ, რისკავენ და საფასურს იხდიან. ამის გაკეთება მარტივი არაა.

როგორ შეიძლება შეცვალოს საზოგადოების განწყობები ქვიარ ადამიანების მიმართ მასმედიამ?

შეერთებულ შტატებში, ამ კუთხით განსაკუთრებით ახალგაზრდებეში დიდი ცვლილება მოახდინა რეალითი შოუებმა, რომლებიც 90-იან წლებში მომრავლდა და მასში მონაწილეობდნენ ლგბტქი+ თემის წევრებიც, ისინი ამბის ჩვეულებრივი ნაწილი იყვნენ. ახალგაზრდებისთვის კი, რომლებიც ამ რეალითი შოუების ყურებისას გაიზარდნენ, თემის წევრებიც იმ სამყაროს ჩვეულებრივი შემადგენელი ნაწილი იყვნენ, რომელსაც უყურებდნენ და რომლის შესახებაც სწავლობდნენ. ეს აქამდე ასე არასდროს ყოფილა, რადგან წარსულში, როცა ქვიარ ადამიანი ეკრანზე გამოჩნდებოდა ის ყოველთვის „განსხვავებულად“, „პრობლემურად“ იყო წარმოჩენილი. რეალით შოუებში კი ისინი უბრალოდ, ჩვეულებრივ ადამიანებად, ყველას მსგავსად ჩანდნენ.

მნიშვნელოვანია ლგბტქი+ ადამიანები ჩანდნენ იმ ამბებსა და ისტორიებში, რომლებიც მათზე, როგორც „პრობლემაზე“ არაა ორიენტირებული და რომლებშიც მათი არსებობა რეალობის ნაწილია.

თუმცა ისეთ ქვეყანებში, სადაც ქვიარ ადამიანების ნაკლები მიმღებლობაა და საფრთხის გამო ცოტა ადამიანი წარმოაჩენს თავის სექსუალობას საჯაროდ, რამდენად შეუძლია ეთიკურ და პაუსხისმგებლიან მედიას თავისი გაშუქებით შეცვალოს საზოგადოების განწყობები?

ვფიქრობ, როდესაც ვამბობთ ეთიკურ მედიას, ვსაუბრობთ მედიაზე, რომელიც ისედაც ღია და მიმღებელ აუდიტორიამდე აღწევს. ამას „ქადაგებას მგალობლებისთვის“ ვუწოდებთ, რაც იმას ნიშნავს, რომ ამბებს აწვდი ადამიანებს, რომლებიც ისედაც შენს აზრს იზიარებენ და ეთანხმებიან.

რაც შეეხება მასმედიას, მნიშვნელოვანია ლგბტქი+ უფლებებზე მომუშავე ადამიანები შეხვედრებს მართავდნენ მედიაში გადაწყვეტილების მიმღებ პირებთან. შეერთებულ შტატებში 70-იან 80-იან წლებში ლგბტქი+ მოძრაობის ერთ-ერთი თავდაპირველი ძალისხმევა მედიის წარმომადგენლებთან შეხვედრა და მედიაში ამ მხრივ ცვლილება იყო.

წლების წინ, როდესაც ფილადელფიაში ვცხოვრობდი „გეი და ლესბოსელთა სამუშაო ჯგუფის“ თავმჯდომარე ვიყავი, ხშირად ვხვდებოდით რედაქტორებს, რეპორტიორებს. მათთვის რის თქმასაც ვცდილობდით იყო, ეფიქრათ ამბებში ლგბტქი+ ადამიანები ისე წარმოეჩინათ, რომ არ გამოეჩინათ, როგორც საფრთხე.

შეერთებულ შტატებში მედია აქვს „ბალანსის“ პრაქტიკა, რაც ნიშნავს, რომ უნდა გყავდეს ორი დაპირისპირებული მხარე. მაშინ ჩვენ ვკამათობდით, რომ ყველა საკითხი არ უნდა დაბალანსებულიყო. მაგალითად, 80-იანი წლებისთვის სამოქალაქო უფლებები აღარ წარმოადგენდა იმ თემას, რომელიც „ბალანსს“ მოითხოვდა. ამაზე საზოგადოება თანხმდებოდა. მაშინ მიიჩნეოდა, რომ ლგბტქი+ საკითხები ყოველთვის უნდა დაბალანსებულიყო, მაგალითად, თუ ჟურნალისტი ჩაწერდა გეი ადამიანს, უნდა ჩაეწერა მღვდელი ან მემარჯვენე პოლიტიკოსი, რათა მასალა დაებალანსებინა. დროთა განმავლობაში ეს შეიცვალა, აღარ იყო საჭირო მეორე მხარისთვის თანაბარი დროის დათმობა.

რატომ იყო მნიშვნელოვანი ამ საკითხების „არ დაბალანსება“?

ბალანსი გვეუბნება, რომ საკითხს ორი მხარე აქვს და სიმართლე სადღაც შუაშია, მაგრამ ყველა საკითხი ასე არაა. მაგალითად, დღეს შეერთებულ შტატებში იქამდე მივდივართ, რომ შეიძლება გაიმართოს დისკუსია კლიმატის ცვლილების შესახებ ისე, რომ არ გვყავდეს ვინმე ვინც იტყვის, რომ კლიმატის ცვლილება არ არსებობს. რაც დიდი ხნის განმავლობაში ასე არ იყო და „ბალანსდებოდა“.

რა გავლენა აქვს მედიას საზოგადოებაში ლგბტქი+ ადამიანების მიმღებლობაზე?

მედიით ვიგებთ როგორია მსოფლიო. მედიას შეუძლია გავლენა იქონიოს საზოგადოებაში ქვიარ ადამიანების მიმღებლობაზე. ადამიანები მედიიდან იღებენ ინფორმაციას, რომელიც შესაძლოა განსხვავდებოდეს იმისგან, რაც იციან ან ფიქრობდნენ, რომ იცოდნენ. თუმცა ადამიანზე გავლენას ახდენს კომბინაცია იმისა, თუ რას ამბობს მედია და რას ამბობს მისი მეგობარი. აქ ორივე მნიშვნელოვანი ფაქტორია.

ვფიქრობ, გასართობ მედიას მეტი გავლენა აქვს, ვიდრე საინფორმაციო მედიასაშუალებებს, რადგან ადამიანები გასართობ მედიას ეჭვის თვალით და სიფრთხილით არ უყურებენ.

მნიშვნელოვანია არამხოლოდ მეტად წარმოჩენა, არამედ წარმოჩენა ისეთ კონტექსტში, რომელშიც ლგბტქი+ ნორმალიზებულია.

უბრალოდ მეტი რეპრეზენტაცია შესაძლოა ამ საზოგადოების მტერიც იყოს. შეერთებულ შტატებში მუსლიმების, როგორც ტერორისტების ან ლათინო ამერიკელების, როგორ არალეგალი მიგრანტების მეტი რეპრეზენტაცია ვითარების გაუმჯობესებას ვერ ეხმარება.

მაგრამ ლგბტქი+ ადამიანების, როგორც საზოგადოების ჩვეულებრივი წევრების წარმოჩენა მნიშვნელოვანია. ჟურნალისტებმა უნდა მოძებნონ გზები, რომ გახადონ ქვიარ ადამიანები იმ ამბების ნაწილი, რომლებიც კონკრეტულად ლგბტქი+ საკითხებს არ შეეხება. როდესაც ეს ადამიანები არ იქნებიან „პრობლემა“ ან ყოველთვის პრობლემის ნაწილად არ წარმოჩნდებიან დაიწყება საზოგადოებრივი აზრის ცვლილებაც.

საქართველოში ლგბტქი+ საკითხებს მედია ძირითადად განსაკუთრებული მოვლენების დროს აშუქებს - მაგალითად 17 მაისს, ჰომოფობიისა და ტრანსფობიის საერთაშორისო დღეს, ან პრაიდის კვირეულის დროს. რატომ არის მნიშვნელოვანი, ჟურნალისტებმა მეტი ყურადღება დაუთმონ ლგბტქი+ თემის გაშუქებას სოციალური და საგანმანათლებლო კუთხით, რა უნდა გაითვალისწინონ ეთიკური გაშუქებისთვის? ამ თემაზე ქვიარ აქტივისტი, ბექა გაბადაძე გვესაუბრა.

ირმა კურტანიძე: ღირსების მარშის დღე ახლოვდება, როგორ შეაფასებდი პრაიდის ღონისძიებების გაშუქებას?

ბექა გაბადაძე: ვიტყოდი, რომ ქართული მედია ძალიან დიდი ხნის განმავლობაში ცოდავდა პრაიდის გაშუქების დროს. ადრე, ჟურნალისტები პრაიდის შესახებ საშინელებებს საუბრობდნენ. არასოდეს განუხილავთ მისი შინაარსი და სოციალური დატვირთვა.

ბავშვობიდან მახსოვს, პრაიდი ინგა გრიგოლიამ გააშუქა თავის გადაცემაში და ეს იყო რაღაც ეგზოტიკური კადრებით და არაეთიკური ტექსტით.

შემდეგ ეს დამოკიდებულებები ცოტა შეიცვალა და უკვე ცდილობენ ორი მხარის კონცეფციით შემოგვთავაზონ, განიხილონ ადამიანის უფლებების საკითხები, ეთერში დასვან აქტივისტი, მხარდამჭერი ან თვითონ ლგბტქი+ ადამიანი და ოპონენტებად დაუსვან განსაკუთრებით სიძულვილით გამორჩეული ჯგუფები. შეიძლება, საზოგადოებაში არსებობს გარკვეული წინასწარი განწყობები, მაგრამ ამ საზოგადოებრივი განწყობების გადმოსაცემად, ისინი არჩევენ განსაკუთრებულად არაეთიკურ მოსაუბრეებს, რომლებიც პატივს არ სცემენ სტუმრებს. ბევრჯერ ვნახეთ, როდესაც ადამიანები ტოვებდნენ ასეთ ეთერს.

მედია სცოდავს იმაშიც, რომ ჟურნალისტებს 17 მაისისა და პრაიდის გარდა სხვა დროს ეს ადამიანები არ ახსენდებათ. ლგბტქი+ საკითხების გაშუქება მხოლოდ ამ დროს ხდება აქტუალური. ესეც გარკვეულწილად არის იმ უთანასწორობის გამოძახილი, რომელიც მათ შორის მედიაზეც აისახება.

ის, რომ ლგბტქი+ ადამიანებს ჩვენნაირ ქვეყნებში უწევთ მედიის ყურადღება მიიპყრონ საკუთარი სიცოცხლისა და ჯანმრთელობის გარისკვის ფასად, ჩემი აზრით, სისტემური და ჰომოფობიის პრობლემაა.

კიდევ ერთი პრობლემაა ის, რომ კარგად ვერ გვაგებინებენ ლგბტქი+ ადამიანების პრობლემებს, რომლებიც სხვადასხვა მიმართულებით არსებობს. პოზიტიური გაშუქებაც ნაკლებია, ამაში ვგულისხმობ, რომ პოზიტიური შედეგი გამოიღოს ამ თემების გაშუქებამ. მაგალითად, მიკვირს ხოლმე, რომ ისტორიული ნარატივი არავინ შექმნა, ქვიარობის ისტორიულ კონტექსტებზე არავინ ისაუბრა.

ირმა კურტანიძე: ხშირად ამბობ ხოლმე, რომ ტრანს ადამიანების გაშუქება განსაკუთრებით პრობლემურია. როგორ აშუქებს მედია ტრანს ადამიანებთან დაკავშირებულ საკითხებს საქართველოში?

ბექა გაბადაძე: ძალიან ხშირია ტრანს ადამიანების სექსუალიზება. ტელევიზიების შემთხვევაში კამერის მზერაც კი ასეთი შინაარსისაა. რა თქმა უნდა, ჩვენნაირ პატრიარქალურ საზოგადოებაში ეს პრობლემა შესაძლოა სისგენდერ (ადამაიანი, რომლის გენდერული იდენტობა ემთხვევა დაბადებისას მინიჭებული სქესის გენდერულ როლს) ქალებზეც ჩანდეს, თუმცა ტრანს თემთან განსაკუთრებით ჩანს. ტრანს ადამიანებთან დაკავშირებული თემების უმრავლესობა მკვლელობას ან რამე მსგავს ამბავს ეხება. ისინი თითქმის არასდროს ჩანან პოზიტიურ კონტექსტში. მეორე მხრივ, მათ მედია ეგზოტიკურად წარმოაჩენს.

ირმა კურტანიძე: როგორ განსხვავდება ერთმანეთისგან კონკრეტულად ტრანს ადამიანებისა და ზოგადად, ლგბტქი+ საკითხების გაშუქება მედიაში?

ბექა გაბადაძე: მაგალითად, უფრო მეტი ეშლებათ ტრანს ადამიანების მიმართ ტერმინოლოგიის დონეზე: მაშინ, როცა ტრანს თემი ძალიან მრავალფეროვანია, მათზე მომზადებული მასალები ხშირად სექს სამუშაოსთან არის დაკავშირებული, მედია სცოდავს ამ თემების ერთმანეთთან დაკავშირებით.

ირმა კურტანიძე: რამდენად მნიშვნელოვანია ტერმინოლოგიის სწორად შერჩევა და გამოყენება მედიაში? განსაკუთრებით ტრანს ადამიანების მიმართ?

ბექა გაბადაძე: მაგალითად, მედიაში ხშირად ტრანს ადამიანების ტრანზიციის პროცესს „გადაკეთებას“ ეძახიან, რასაც ძალიან ნეგატიური შინაარსი აქვს. ერთია რომ ჟურნალისტმა ამ პროცესთან დაკავშირებით არ იცის ტერმინები, მაგრამ მეორეა, რომ იმ ექსპერტს იწვევს ეთერში, რომელსაც ასევე არ აქვს ინფორმაცია, რაც კიდევ უფრო დიდ გაუგებრობებს იწვევს. შედეგად კი მთელი თემი არასწორ ფაქტებში ეხვევა.

ტრანს ადამიანს შეიძლება რეაქცია არ ჰქონდეს იმაზე, რომ მას „დარღვევას“ უწოდებენ, რადგან საქართველოში ეს წლების განმავლობაში ესმის. მაგრამ საბოლოოდ მსგავსი გაშუქებით შეიძლება დაიჯეროს კიდეც, რომ „დარღვევა აქვს“, არადა ეს სიმართლე არ არის.

ტრანსგენდერი ადამიანი, ტრანს გოგონა, ტრანს ბიჭი, ტრანს ქალი, ტრანს კაცი - სწორი ტერმინოლოგიაა, ასევე ტრანზიცია, ტრანზიციის პროცესი, ტრანზიციის სოციალური ასპექტები, ტრანზიციის მედიკამენტური ასპექტები, ჰორმონოთერაპია. ბევრი სიტყვაა, რომლის შინაარსი უნდა გესმოდეს, და თუ შინაარსი არ გესმის, გაშუქებისას, დიდი ალბათობით, შეცდომას დაუშვებ.

მედიაში ისმის ისეთი არასწორი ტერმინები, როგორებიცაა: გადაკეთება, დარღვევა, ავადმყოფობა, ტრანსები (მრავლობითში) და ა.შ

როცა ტრანს ადამიანებზე ვლაპარაკობთ, ჩვენს მედიაში ძირითადად ტრანსგენდერი ქალები ჩანან. მაგრამ არაბინარული ადამიანების შესახებ (რომლებსაც არ აქვთ ქალის ან კაცის იდენტობა), როგორებიც არიან ინტერსექსი, გენდერ ქვიარი ან გენდერ ფლუიდი ადამიანები - საერთოდ არავინ არ საუბრობს.

ასევე, მედია ვერ ასხვავებს გენდერულ იდენტობასა და სექსუალურ ორიენტაციას; გენდერულ გამოხატვასა და სექსუალურ ორიენტაციას; გენდერულ გამოხატვასა და გენდერულ იდენტობას.

გენდერული გამოხატვა არის ფემინური ხარ, მასკულინური თუ ანდროგინული. სექსუალური ორიენტაცია არის ის, თუ მე ვინ მიყვარს, ვის მიმართ მაქვს ემოციური განცდები და ლტოლვები ეს იქნება იმავე გენდერის მიმართ, საპირისპირო გენდერის მიმართ, ორივეს მიმართ თუ ა.შ

გენდერული იდენტობა კი არის ის, თუ სოციალურად როგორ მინდა წარვდგე საზოგადოების წინაშე. მინდა წარვდგე ქალად, კაცად თუ მინდა არ ვიყო არცერთი მათგანი. შესაბამისად, გენდერული იდენტობის აღრევა სექსუალურ ორიენტაციასთან დღემდე პრობლემაა.

ქართული მედია საერთოდ არ საუბრობს ბისექსუალობის შესახებაც. თუ საუბრობს არაეთიკური მედია ისე წარმოაჩენს, რომ ისინი არიან ჩამოუყალიბებელი ადამიანები, ეთიკური მედია კი იმის გამო, რომ არ ფლობს სწორ ინფორმაციას, ცდილობს ამ ნარატივზე მოიძიოს აქტივისტების მოსაზრება.

გეების შემთხვევაში მედიაში ძირითადად აქტივისტები ჩანან. ადამიანი თუ გეია ეს მისი ცხოვრების ერთ-ერთი შტრიხია, მე ვარ შვილი, თანამშრომელი, გეი, ვთქვათ, ნაკლები შემოსავლის მქონე ადამიანი და ა.შ. ჩვენ გარშემო ძალიან ბევრი იდენტობაა და როცა გეი აქტივისტები ჩანან ეთერში, ისინი ჩანან მხოლოდ ერთი იდენტობით. ისინი არიან გეები, რომლებიც იბრძვიან უფლებებისთვის.

ირმა კურტანიძე: მედიის ერთ-ერთი ფუნქცია ადამიანების სხვადასხვა ჯგუფის მიმართ დამკვიდრებული სტერეოტიპების შემცირებაა თავისი გაშუქებით. როგორ ასრულებს ამ მისიას ქართული მედია?

ბექა გაბადაძე: ქართული მედია სტერეოტიპებს ადრე უფრო ამკვიდრებდა, მაგრამ ისე მაინც არ მუშაობს, როგორც მაგალითად, საერთაშორისო ეთიკური მედიები.

ბოლო 10 წლის განმავლობაში მედიაშიც ბევრი რამ შეიცვალა, მაგრამ ჯერ კიდევ არ ჩანს ის პერსპექტივები და შინაარსი, რომელიც აქტივისტებს აქვთ. შთაბეჭდილება მრჩება, რომ მედია არ ტოვებს ფანჯარას სიღრმისეული მსჯელობებისთვის. ზედაპირული მსჯელობებია, რაც ძირითადად დაკავშირებულია შეკრებისა და გამოხატვის თავისუფლებასთან, თითქოსდა სხვა საკითხები ამ თემს არ აქვს.

არსებობს უსახლკარობის, უმუშევრობისა და სხვა პრობლემები, რომლებიც ამ ადამიანებსაც აქვთ. მაგალითად, როდესაც თემას ამზადებ სექს სამუშაოზე, შეიძლება ისე გააშუქო, რომ აჩვენო მაგალითად, რატომ არის ქალების დიდი ნაწილი სექს სამუშაოში, რომ ეს პატრიარქალურ კულტურასთან არის დაკავშირებული, რა განცდებია, რა ძალადობის გადატანა უწევთ და აჩვენო ეს, როგორც სოციალური პრობლემა და არა კონკრეტული ადამიანის პრობლემა.

როდესაც თემის ძალიან ბევრი წევრი დიდ ქალაქებში მოდის, რადგან აქ შედარებით ნაკლები ჰომოფობია და მეტი რესურსი ეგულება, ხშირად საცხოვრებელი ბინაც არ აქვთ, უსახლკაროდ რჩებიან. და როდესაც ზოგადად უსახლკარობაზე აკეთებ სიუჟეტს, შეიძლება აღწერო უბრალოდ ამ ჯგუფის სპეციფიკაც. ახსენო, რომ სახელმწიფოს არ აქვს სოციალური საცხოვრისების პოლიტიკა, რომ ბინის ქირის პროგრამები, რომლებიც მრავალშვილიანი ოჯახებისთვის არსებობს არ არის ხელმისაწვდომი ტრანს ადამიანებისთვის. შეუძლებელია ასეთმა გაშუქებამ ემპათია არ გაზარდოს იმიტომ, რომ ადამიანმა, რომელიც უსახლკაროდ დარჩა, ზუსტად იცის, რა არის უსახლკარობა, ემპათია და სოლიდარობის განცდა უჩნდება.

ირმა კურტანიძე: როგორ უნდა გააშუქოს მედიამ ღირსების მარში, ისე, რომ ხელი არ შეუწყოს სტერეოტიპების გაღვივებას?

ბექა გაბადაძე: მხოლოდ მარშის გაშუქებას რომ იწყებენ ეს უკვე სტერეოტიპული კონტექსტია, მაგრამ მედია უფრო „არ ავნოს“ პრინციპით უნდა ხელმძღვანელობდეს. მარშის მონაწილეების უსაფრთხოების გამოწვევები ისედაც დიდია და ჟურნალისტურმა მასალებმა ეს გამოწვევები არ უნდა გაზარდოს. ამ გამოწვევებს კი ზრდის ორ მხარეზე კონცენტრირება, საათნახევრიანი ეთერების დათმობა ჰომოფობიური, ძალადობრივი ჯგუფებისთვის და ა.შ.

ვფიქრობ, რომ შეიძლება ჟურნალისტები თვითონ იმ ადამიანებს დაეკითხონ, რომლებსაც აშუქებენ, ან ეთიკის ქარტიას შეუძლია მაგ პერიოდში ჯგუფი შექმნას და ჟურნალისტები მუდმივ კავშირზე იყვნენ მაღალი დონის პროფესიონალებთან.

ირმა კურტანიძე: როგორ უნდა აირიდონ ჟურნალისტებმა თავიანთი მასალებით ტრანსგენდერების სექუალიზება ან პოზიტიური დისკრიმინაცია?

ბექა გაბადაძე: როდესაც სტატიებსა და სიუჟეტებში სოციალურ, ადამიანურ მსჯელობებს სთავაზობ ადამიანები ამ მასალებს ძალიან ადეკვატურად ხვდებიან. ხოლო, როდესაც ვულგარული კონტექსტი, სექსუალიზება შემოგაქვს უფრო აღძრავს სიძულვილს. ზუსტად უნდა იცოდე რა არის შენი მიზანი.

თუ ჟურნალისტის მიზანია  ინფორმირება და ის ტრანს ადამიანების მიმართ ემპათიურია, აუცილებლად კარგად გააშუქებს ამ საკითხებს. მაგრამ თუკი შენ მაინც სულმა წაგძლია და სკანდალზე გაამახვილე ყურადღება, საქმეს გააფუჭებ. ან შეიძლება რესპონდენტსაც შეეშალოს და გასათვალისწინებელია, რომ არ არის აუცილებელი რესპონდენტის, მათ შორის ტრანსგენდერი ქალის ყველა მოსაზრება მოხვდეს ეთერში.

ირმა კურტანიძე: როგორ ფიქრობთ, რა გავლენას ახდენს ასეთი გაშუქება საზოგადოებაზე?

ბექა გაბადაძე: შემიძლია კონკრეტული მაგალითები მოვიყვანო. მაგალითად, გადაცემა „ყვითელ ყუთში“ ვნახეთ, სადაც წამყვანი ამბობდა, რომ თითქოს ტრანსგენდერობა დარღვევაა. რა გავლენას მოახდენდა ეს, ვთქვათ, იმ დედაზე, რომელსაც შვილი ეუბნება, რომ ტრანსგენდერი ბიჭია. ხალხის დამოკიდებულება ამ დედის მიმართ კი იქნებოდა, „აი შენ რაღაც შეგეშალა, შვილს მუცლად ყოფნის დროს დროულად ვერ მოუარე და ა.შ“ ამიტომ მედიამ უნდა შეცვალოს ეს დამოკიდებულება.

ირმა კურტანიძე: როგორ შეუძლია შეცვალოს განწყობები მედიას ტრანს ადამიანების საკითხების სწორი გაშუქებით?

ბექა გაბადაძე: სიღრმისეული მსჯელობებით, ეთიკური გაშუქებით და საკითხის ცოდნით. სექსუალობა და გენდერი ისეთი თემატიკაა, რომლებიც სკოლებში არ გვისწავლია, სექსუალური განათლება არის ჩვეულებრივი კონტექსტი, რომელიც უნდა ისწავლო და ეს თუ არ ისწავლე შენ, როგორც ჟურნალისტმა, ვერასოდეს გააშუქებ ეთიკურად, რადგან ამ ცოდნის გარეშე ჰეტერსოსექსუალი ჟურნალისტი თავის პრივილეგირებულობას ვერ გაიაზრებს.

თუ შენი სურვილია, ადამიანს დაეხმარო, მათ შორის, საკუთარი სექსუალობის გააზრებაში, შეგიძლია განათლების კომპონენტიც შეითავსო, რაც სკოლაში არ გვაქვს. შეიძლება არასწორია, რომ მედიას ამ ფუნქციას ვანიჭებთ, მაგრამ სხვა გზა არ გვაქვს.

რა არის პოდკასტი, რით გამოირჩევა ამბის თხრობის სხვა ფორმებისგან და რა ხდება ამ სფეროში საქართველოში - ამ თემებზე „საქართველოს საზოგადოებრივ საქმეთა ინსტიტუტის“ (GIPA) პროფესორი თიკო ნაჭყებია გვესაუბრა. ის რამდენიმე წელია სხვადასხვა პლატფორმისთვის ძირითადად აუდიო დოკუმენტურ ჟანრში პოდკასტებს ქმნის და რადიოში მუშაობის მრავალწლიანი გამოცდილება აქვს.

რა არის პოდკასტი?

ეს არის აუდიო ფაილი, რომელიც განთავსებულია ინტერნეტსივრცეში, შეგვიძლია მისი ჩამოტვირთვა და, როგორც წესი, პოდკასტი მოიცავს რამდენიმე ეპიზოდს, რომლებიც ერთსა და იმავე თემას ეხება.

რით განსხვავდება პოდკასტები რადიოსა და სხვა აუდიო ფაილებისგან?

პოდკასტის წინაპარი არის აუდიო ბლოგი, რომელიც იყო აუდიო ფაილი. მაგალითად გადაცემა, რომელიც რადიოში პირდაპირ ეთერში გადიოდა. ეს გადაცემა შეეძლოთ ჩაეწერათ და შემდეგ ინტერნეტში, საკუთარ გვერდზე განეთავსებინათ, საიდანაც შესაძლებელი იქნებოდა მისი ჩამოწერა, მაგრამ ეს არ იყო პოდკასტი.

დღეს პოდკასტის მთავარი განმასხვავებელი ამ აუდიო ფაილისაგან არის ის, რომ უკვე არსებობს აპლიკაციები, რომლებიც შესაძლებელია გქონდეს სმარტფონზე, მისი საშუალებით კი გამოიწერო შენთვის საინტერესო ეპიზოდები. ასევე, პოდკასტს შეგიძლია მოუსმინო მაშინ, როცა გინდა, სადაც გინდა და როგორც გინდა. პოდკასტის მთავარი მომხიბვლელობა არის ის, რომ მორგებულია მთლიანად მსმენელზე. ანუ მე შემიძლია დავაპაუზო როცა მინდა, თავიდან მოვუსმინო და ა. შ, რაც ძალიან კომფორტულია.

როდის გაიზარდა პოდკასტების პოპულარობა?

2014 წელს ჟურნალისტების ჯგუფი იწყებს ახალი პოდკასტის, სახელად “სერიალის” წარმოებას, რომელიც ძალიან მალე გახდა პოპულარული. გათვლა, როგორც თვითონ ეს ჟურნალისტები ამბობენ, თავიდანვე ის იყო, რომ უნდა შეექმნათ ისეთი აუდიო პროდუქტი, რომელიც კონკურენციას გაუწევდა ტელევიზიას.

ეს ხალხი დასხდა და გააანალიზა, რა ტიპის პროგრამები და შოუები სარგებლობდა ტელევიზიაში პოპულარობით. Ეს ძირითადად სერიალები იყო, ამიტომ დასვეს კითხვა, რატომ არ შეგვიძლია იგივე სტრუქტურა მოვარგოთ აუდიოს, გავაკეთოთ ჟურნალისტური მასალა. ეს პოდკასტი საგამოძიებო ჟურნალისტიკაა და თავისი ფორმით მართლაც ჰგავდა სერიალს, რადგან სეზონებისგან შედგებოდა და ახალ-ახალი ეპიზოდი პერიოდულად იდებოდა. მისი თითოეული ეპიზოდის შინაარსიც და სტრუქტურაც ძალიან ახლოსაა სერიალთან, სულ ელოდები, საინტერესო განვითარება აქვს და თხრობის სხვადასხვა ელემენტია გამოყენებული. ამ პოდკასტმა უცებ იფეთქა და მილიონობით ჩამოტვირთვა ჰქონდა. ამას არავინ ელოდა, თუმცა საბოლოოდ ის კომერციულადაც ძალიან მომგებიანი აღმოჩნდა. მას შემდეგ ტექნოლოგიაც იხვეწება. დღეს ეს სფერო ძალიან წინ წავიდა.

მოგვიყევით თქვენი საყვარელი პოდკასტების შესახებ

მე Gimlet Media-ს პოდკასტები ძალიან მიყვარს, მაგალითად, Startup და Replay All. ასევე საინტერესოა პოდკასტი This American life. იმდენად კარგი ჟურნალისტები და ამბის მთხრობელები არიან ეს ადამიანები, რომ სიამოვნებით ვუსმენ. იგრძნობა, რომ ბევრს იკვლევენ,  ფიქრობენ, მუშაობენ, ეძებენ საინტერესო გმირებს, სტრუქტურაზეც ძალიან დიდი მუშაობა მიდის და რაც მთავარია, სიყვარულით აკეთებენ ამას და ეს პროდუქტზეც აისახება. ასევე ვუსმენ Radio Lab-ს, რომელიც მეცნიერებას ეხება. ბევრი საყვარელი პოდკასტი მაქვს და თან სულ მეცვლება ხოლმე, ხან რას ვუსმენ ხან რას. ჩემთვის საინტერესო არის ის პოდკასტები, რომლებსაც აწარმოებენ ჟურნალისტები იმიტომ, რომ ვიცი, ეს არის სანდო და გადამოწმებული ინფორმაცია.

როგორ ფიქრობთ, დღეს საქართველოში როგორი ნიადაგია პოდკასტინგის დასაწყებად?

ვფიქრობ, რომ ძალიან კარგი ნიადაგია ამისთვის, მაგრამ ძალიან ბევრი სამუშაოც გვაქვს. თუ გადავხედავთ სხვა ქვეყნების ისტორიას, მაგალითად აშშ-ში, ძალიან კარგი, უნიკალური პროდუქტი შეიქმნა თუნდაც პოდკასტ „სერიალის“ სახით და ამან ბიძგი მისცა იმას, რომ ინტერესი გაჩენილიყო. ამიტომ თუ ბევრი იქნება ასეთი კარგი მაგალითი, შესაბამისად, ინტერესიც გაიზრდება პოდკასტების მიმართ.

რამ განაპირობა პოდკასტების პოპულარობა?

ალბათ, ერთი იმან, რომ წარმოება არის ძალიან ადვილი. ვიდეო კონტენტისგან განსხვავებით გაცილებით ნაკლები ტექნიკური აღჭურვილობა გჭირდება და ძალიან ადვილია მისი შექმნა. მსმენელის გადმოსახედიდან თუ შევხედავთ, იქ, სადაც ვიდეოს ვერ ვუყურებ შემიძლია მოვუსმინო პოდკასტს.

მაგალითად, ყველაზე მეტად რადიოს უსმენენ ავტომობილში, აქაც ზუსტად ასეა და პოდკასტის - ამ ახალი ელემენტის შემოსვლის შემდეგ იხვეწება ეს ტექნოლოგიაც. Ახალი ტექნოლოგიით, მანქანაში უკვე შეგიძლია რადიოს გარდა პოდკასტსაც უსმინო. თანაც ეს შენზეა მორგებული, მაშინ უსმენ, როცა გინდა, იმას უსმენ, რაც გინდა და როგორც გინდა. ეს ყველაფერი ერთად განაპირობებს პოდკასტების პოპულარულობას.

Როგორ იზრდება პოდკასტების პოპულარულობა საქართველოში?

საზღავარგარეთ მხოლოდ მედიას კი არა, ინფლუენსერებიდან დაწყებული კომპანიებით დამთავრებული, უკვე ყველას აქვს საკუთარი პოდკასტი. შეიძლება ითქვას, ძალიან მოსახერხებელი ფორმაა. მედიის გადასაწყვეტია უღირს თუ არა მასში, როგორც ადამიანური, ისე ფინანსური რესურსის ინვესტიცია, რომელიც გაცილებით ნაკლებია ვიდეოსთან შედარებით.

Სამწუხაროდ, დღეს პოდკასტები ჩვენთან ისე პოპულარული არ არის, როგორც საზღვარგარეთ, მაგრამ ეს მოვა დროთა განმავლობაში. ვფიქრობ, თანდათანობით გაიზრდება მოთხოვნა და, შესაბამისად, გაიზრდება მიწოდებაც.

როცა სტუდენტებს ვეკითხები რომელ პოდკასტებს უსმენენ, პირველი, რასაც მეუბნებიან, „რადიო თავისუფლების“ პოდკასტებია და „ნიკოს პოდკასტი“. ასევე „ინდიგოს“ აქვს პოდკასტები. ბევრმა ინფლუენსერმაც დაიწყო პოდკასტების ჩაწერა.

სამწუხაროდ, ჩვენთან პოდკასტებს ვეძახით ყველაფერს. როდესაც აუდიო ფაილს განვათავსებთ ჩვენს ვებგვერდზე ამასაც პოდკასტს ვარქმევთ, სინამდვილეში ეს ცოტა სხვა რამეა. ეს არის აუდიო ფაილი, რომელიც უბრალოდ ხელმისაწვდომია ჩამოსატვირთად. ჭეშმარიტი პოდკასტი, უფრო ნაკლებად არის ქართულ ბაზარზე.

პოდკასტების ფორმაც განსხვავებულია, შეიძლება იყოს უბრალოდ ჩვეულებრივი ინტერვიუ, მეორე მხრივ შეიძლება ეს იყოს ე.წ ფიჩერსიც, რომელიც გაცილებით უფრო რთულია საწარმოებლად, ბევრი ელემენტი სჭირდება, ბევრი შრომა სჭირდება, სტრუქტურაზე საფიქრალია, მონტაჟი გაცილებით რთულია, ბევრი ბუნებრივი ხმაა საჭირო, ეს უკვე თავისი ფორმით არის აუდიო-დოკუმენტური პოდკასტი, რომელიც ძალიან საინტერესოა. მომხიბვლელია და, სამწუხაროდ, საქართველოში თითქმის არ კეთდება.

ძირითადად ვინ უსმენს პოდკასტებს?

ქვეყანას გააჩნია, ამ მხრივ ქვეყნებს აბსოლუტურად განსხვავებული გამოცდილება გვაქვს: მაგალითად, ესპანეთში რადიო ყოველთვის ძალიან პოპულარული იყო და დღესაც ძალიან ბევრი რადიო არსებობს, და, შესაბამისად, პოდკასტებიც არის.

დიდ ბრიტანეთშიც, რომელსაც რადიოს ძალიან უხვი და მდიდარი ისტორია აქვს, ეს ყველაფერი გრძელდება, უბრალოდ ფორმას იცვლის. საინტერესო გამოცდილება აქვს ავსტრიას, ამერიკის შეერთებულ შტატებსაც. მსმენელთა სეგმენტი ქვეყანაზე არის დამოკიდებული, ჩვენთან, სავარაუდოდ, უფრო ახალგაზრდა თაობა უსმენს.

რა არის პოდკასტის დადებითი და უარყოფითი მხარეები?

ჩემთვის პოდკასტს უარყოფითი მხარე არ აქვს, იმიტომ, რომ ძალიან მიყვარს. დადებითი არის ის, რომ მისი წარმოება იაფია და თუ ადრე, აუდიო პროდუქტის შექმნა მხოლოდ შესაბამის მედია ორგანიზაციას შეეძლო, დღეს ნებისმიერ ადამიანს შეუძლია ეს სახლში გააკეთოს. მთავარია ჰქონდეს მინიმალური აღჭურვილობა. ბაზისური მიკროფონი, ხმის ჩამწერი და სამონტაჟო საკმარისია იმისთვის, რომ მართლა კარგი პროდუქტი შექმნა.

რა უნდა გავითვალისწინოთ პოდკასტის დასაწყებად?

მთავარი ის არის, რომ ჯერ იცოდე რისი თქმა გინდა და ფოკუსი გქონდეს. თემა უნდა იცოდე, არ შეიძლება ყველაფერზე გააკეთო პოდკასტი, უნდა იფიქრო აუდიტორიაზე, ვინ არის შენი მსმენელი, უნდა გქონდეს მინიმალური ტექნიკური აღჭურვილობა. იცოდე ტექნიკურად როგორ გააკეთო ეს ყველაფერი, კარგად იყოს დამონტაჟებული და სასიამოვნო მოსასმენი იყოს. უნდა იფიქრო, მერე სად და როგორ განათავსო ეს ყველაფერი ისე, რომ სამიზნე აუდიტორიამდე მივიდეს.

თქვენი აზრით, როგორი მომავალი აქვს პოდკასტებს კომერციული მოგების კუთხით?

საზღვარგარეთ ძალიან პერსპექტიულია ეს ყველაფერი, მნიშვნელოვნად იზრდება შემოსავლები. იზრდება ინტერესიც, ტექნოლოგიაც ძალიან წინ მიდის და დღეს უკვე მარტო ჩამოტვირთვების რაოდენობას კი არ იკვლევენ, შეიძლება სტატისტიკის ჩაშლა და უფრო დეტალურად შესწავლა, თუ ვინ მოუსმინა, რამდენჯერ და ა.შ.

როგორც ვიცი, ისიც კი არის შესაძლებელი, რომ რეკლამის ჭრა ჩანაცვლდეს სხვა რეკლამით. თუ ძალიან პოპულარულია პოდკასტი ან ეპიზოდი, შეიძლება განთავსების მერეც იყოს შემოსავლის წყარო.

საინტერესოა ისიც, რომ პოდკასტში რეკლამაც ფორმას იცვლის და სხვანაირია. მაგალითად, თუ მოუსმენთ This American life-ს, ან იმ ჟურნალისტებს, რომლებიც NPR-დან წამოვიდნენ და დააფუძნეს Gimlet Media, ნახავთ, რომ უნიკალური რეკლამა იქმნება, შინაარსითაც საინტერესოა და ეს რეკლამა ამ მთელი პოდკასტის ორგანული ნაწილია, ხელოვნური, უხეში ჭრა კი არ არის, ესეც ერთგვარი პროდუქტია და საინტერესო მოსასმენია.

საქართველოში როგორ ხედავთ პოდკასტების მომავალს?

გამიჭირდება იმის თქმა, რა იქნება და როგორ, ერთი შემიძლია ვთქვა რა არის. უფრო მეტად ჩვენ ვიდეო პოდკასტებს ვაკეთებთ, რადგან ვიდეო უფრო პოპულარულია. ვიდეო პოდკასტი არის აუდიო კონტენტი, რომელსაც რაღაც ვიზუალი აქვს დამატებული. რადგან ჩვენთან Youtube უფრო პოპულარულია ვიდეო პოდკასტებს ვათავსებთ ამ პლატფორმაზე. რაც გავრცელებული პრაქტიკაა, მაგრამ ჩემთვის აუდიო უფრო პრიორიტეტულია. მინდა, რომ ვისმინო ჩემთვის კომფორტული გზით. თუმცა, შეიძლება ეს ერთგვარი კარგი დასაწყისიც იყოს. შესაძლოა ეს არის სწორი გზა, გამოვიყენოთ ვიდეო იმისთვის, რომ საბოლოო ჯამში აუდიტორია მივიყვანოთ აუდიომდე.