ტექნოლოგიებისა და სოციალური ქსელის განვითარების ფონზე მედიასაშუალებებს უფრო და უფრო კონკურენტულ გარემოში უწევთ არსებობა. სხვადასხვა ფაქტორის გათვალისწინებით, რთულდება ფინანსური სტაბილურობის შენარჩუნება დამოუკიდებელი მცირე ზომის მედია ორგანიზაციებისთვის.

საერთაშორისო მედიისა და მარკეტინგის კონსულტანტი, კომპანია “ნიუსგეინის” თანადამფუძნებელი, მიშელ ფოსტერი და“ინტერნიუსის” მედია ბიზნესის დირექტორი ჯეისონ ლამბერტი გვესაუბრებიან, როგორ უნდა შეინარჩუნონ მედიასაშუალებებმა ფინანსური სტაბილურობა და მეტი შემოსავალი გამოიმუშავონ.

რა გამოწვევების წინაშე დგას დღეს მედია აღმოსავლეთ ევროპასა და ყოფილ საბჭოთა ქვეყნებში?

ჯეისონ ლამბერტი: შეგვიძლია დავიწყოთ იმ პრობლემებით, რომლებიც საინფორმაციო მედიაზე გავლენას მთელ მსოფლიოში ახდენს. რა თქმა უნდა, არის ფინანსური პრობლემები, ბევრ მედიასაშუალებას გაუჭირდა ტრადიციული ბიზნეს მოდელებიდან ციფრულ ბიზნეს მოდელებზე გადასვლა. გაიზარდა ციფრული პლატფორმების ეფექტურობა, შესაბამისად, შემოსავლები, რომლებსაც საინფორმაციო მედიასაშუალებები იღებდნენ ახლა სხვაგვარად ნაწილდება. ამასთან ერთად წინ წამოიწია ტექნოლოგიურმა პლატფორმებმა, რაც აუდიტორიის, ჩართულობისა და შემოსავლების დიდ ნაწილს იღებს და ბევრ სივრცეს არ ტოვებს საინფორმაციო მედიისთვის. ამ ყველაფერთან ერთად არის გამოწვევები ამ კონკრეტულ რეგიონშიც.

მიშელ ფოსტერი: რუსეთი ავრცელებს დეზინფორმაციას და ცდილობს რუსულენოვან მოსახლეობაში ნაციონალისტური განწყობების შექმნას, რათა ხალხს ჰქონდეს ერთგავრი ბრაზი და ისტორიული წყენა რუსეთის “სიდიადის” დაკარგვის მიმართ. უკრაინის წინააღმდეგ ომის პირობებში ვხედავთ, რომ ამ დიდხნიანმა დეზინფორმაციამ არამარტო პრესის, არამედ, ზოგადად, რეგიონის დესტაბილიზაცია გამოიწვია. ამან შეაფერხა ბიზნეს მოდელებიც, არამხოლოდ უკრაინისთვის. ამას გავლენა აქვს მოლდოვაში, საქართველოში და ყველგან, რადგან რუსული ინტერვენციის შიში იზრდება.

ასე, რომ ბევრი პრობლემა, რომლის წინაშეც აქ დგას მედია, გლობალურადაც ვხედავთ და ეს ძლიერდება გადაჭარბებული დეზინფორმაციით, კონფლიქტის საფრთხის წინაშე.

როგორ უნდა გამოიმუშავონ ადგილობრივმა მედიასაშუალებებმა შემოსავალი, რეკლამის გაყიდვის ტრადიციული გზების მიღმა?

ჯეისონ ლამბერტი: დივერსიფიცირებით. ხშირად, ისინი ვერ გამოიმუშავებენ ჟურნალისტური საქმიანობის შესანარჩუნებელ საკმარის თანხას პატარა აუდიტორიიდან, ამიტომ ხშირად ვხედავთ, რომ შემოსავლის დივერსიფიკაციას მიმართავენ. ამჟამად 25 განსხვავებულ გზას ვაკვირდებით, რომლითაც მედია კომპანიებს შემოსავლის მიღება შეუძლიათ. მათ შორის, სპონსორობა, შემოწირულობები, გამოწერები და ა.შ.

არსებობს მომხმარებლიდან მიღებული შემოსავლის მოდელები, თუმცა ამას ადგილობრივი მედიის შესაფერის მოდელად ვერ ვხედავთ, ეს უფრო ნაციონალურ დონეზე მომუშავე მედიის მოდელია, ვიდრე პატარა ადგილობრივი მედიასაშუალების.

რა შეიძლება გააკეთონ მცირე ბიუჯეტისა და ადამიანური რესურსების მქონე მედიასაშუალებებმა შემოსავლების გასაზრდელად?

მიშელ ფოსტერი: ვფიქრობ, მთავარია შეზღუდული რაოდენობის მრავალფეროვანი შემოსავლის წყაროების განვითარება. ეს განსხვავდება ბაზრის მიხედვით და ნამდვილად მოითხოვს ადგილობრივი ბაზრის ცოდნას.

ახლა, როდესაც პანდემიიდან გამოვდივართ, ეს შეიძლება იყოს პოდკასტი, თუმცა მედიის კარგი მენეჯერები ნამდვილად იცნობენ თავიანთ ბაზარს და იციან რა მოერგება მათ ორგანიზაციას. ასე რომ, არის შესაძლებლობები, თუმცა იმის, რომ მხოლოდ სარეკლამო შემოსავლებით შეიძლება შენარჩუნდეს პატარა მედია ორგანიზაცია, ალბათ, 20 წლის წინ სჯეროდათ.

ჯეისონ ლამბერტი: ასევე ერთ-ერთი მთავარი და განმასხვავებელი ფაქტორია ნდობა. მაგალითად, [უკრაინული გამოცემის] “უკრაინსკა პრავდას” აუდიტორია სწრაფად გაიზარდა, რადგან ის რუსეთის უკრაინაში შეჭრისას ინფორმაციის მთავარი წყარო იყო ბევრისთვის, ეს იმიტომ, რომ სანდო მედიასაშუალებაა.

“სიმართლე გეხმარება გამარჯვებაში” - ინტერვიუ უკრაინელ ჟურნალისტ სევგილ მუსაიევასთან - გაიგეთ მეტი “უკრაინსკა პრავდას” შესახებ

რამდენად სწრაფად მიმდინარეობს ციფრული ტრანსფორმაცია და როგორი შეიძლება იყოს ციფრული მედია მომდევნო 10 წელიწადში?

მიშელ ფოსტერი: საკმაოდ დიდ განსხვავებას ვხედავთ ბაზარზე დიდ და პატარა მოთამაშეებს შორის. დიდი დაშორებაა წარმატებულ საინფორმაციო მედიასაშუალებებს შორის უფრო განვითარებულ დასავლურ, დემოკრატიულ ქვეყნებსა და ზოგიერთ განვითარებად ან იმ ქვეყნებში, სადაც მედიას შეზღუდვებში უწევს მუშაობა.

ჩვენ აღარ ვართ საწყის ციფრულ ფაზაში. გაციფრულება 28 წელია მიმდინარეობს. ეს ადამიანების მთელი თაობაა, თუმცა ზოგიერთი მედიასაშუალების ადაპტირება შენელებულია.

ჯეისონ ლამბერტი: “ფეისბუქი” და “გუგლი” უკვე 18 და 24 წელია არსებობენ.

არაპოპულარულია ამის თქმა, მაგრამ დიდმა პლატფორმებმა ახალი ამბების მედიასაშუალებებს აჯობეს აუდიტორიის მიზიდვაში. ახლა, ცხადია, რომ ადამიანებს მეტი გასართობი სჭირდებათ. ჩვენ დიდი პრობლემა გვაქვს მსოფლიოს ზოგიერთ ნაწილში ახალი ამბებისთვის თავის არიდებასთან დაკავშირებით, როდესაც ადამიანები მზად არიან გადაიხადონ თანხა კონტენტისთვის, თუმცა არა სერიოზული, საინფორმაციო მასალისთვის. ასე, რომ ეს სივრცე ბევრად უფრო კონკურენტუნარიანი გახდა.

საქართველოში დამოუკიდებელი მედიასაშუალებების დიდი ნაწილი გრანტებსა და არასამთავრობო ორგანიზაციების დაფინანსებაზეა დამოკიდებული. რა შეიძლება გააკეთონ იმისთვის, რომ შემოსავლის მიღება თავადაც მოახერხონ? რადგან გარატირებული არაა, რომ გრანტები და დაფინანსება მომდევნო წლებშიც ექნებათ.

ჯეისონ ლამბერტი: გარანტირებულია, რომ ადრე თუ გვიან, მედიასაშუალებების გრანტები დასრულდება, ყველაზე კარგი, რაც გრანტით მხარდაჭერილ გამოცემებს შეგვიძლია უთხრათ არის: ახლა არის დრო ექსპერიმენტებისთვის, შექმნან ფინანსური გეგმები, სცადონ სიახლეები.

ვფიქრობ, დამფინანსებლებსა და დონორებს, რომლებთანაც კომუნიკაცია გვაქვს, რაღაც მომენტში სურთ შეწყვიტონ თანხის გაცემა, მათ ცვალებადი დღის წესრიგი აქვთ და უნდათ დაინახონ, რომ ოდესმე ეს სამუშაო დასრულებულია ან უკვე შეასრულეს მისია.

ასე რომ, ფინანსური გეგმის შექმნა, ექსპერიმენტების შესაძლებლობა, ზოგ შემთხვევაში წარუმატებლობა ნორმალურია. არცერთ ჩვენგანს არ აქვს სრული სურათი იმისა, თუ რა ხდის მედია კომპანიას მდგრადსა და წარმატებულს განსხვავებული ბაზრების კონტექსტში. ამაზე ვმუშაობთ.

ასე, რომ საუკეთესო რჩევაა: გაითვალისწინეთ, რომ დაფინანსება დასრულდება, სცადეთ სიახლეები, არა მხოლოდ რისკის დივერსიფიკაციისთვის, არამედ შესაძლებლობების აღმოსაჩენად.

მიშელ ფოსტერი: ასევე, ვხედავთ, რომ ჩვენმა პარტნიორებმა ასეთ გარდამავალ პერიოდში სცადეს სიახლეები: სცადეს ეპოვათ სამიზნე აუდიტორიის ახალი სეგმენტები, რათა კონტენტი მათზე მოერგოთ; სცადეს ახალი ბიზნეს სტრატეგიები. შედეგად, მათმა უმრავლესობამ მნიშვნელოვნად გააფართოვა კონტენტი და აუდიტორია.

ვფიქრობ, ამ დაფინანსებული პერიოდის ერთ-ერთი რეალური სარგებელი არის ის, რომ ადამიანებს აქვთ შანსი სცადონ სიახლეები და ისწავლონ როგორ იყვნენ წარმატებულები.

ჯეისონ ლამბერტი: კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტორია მონაცემებზე დაყრდნობით გადაწყვეტილების მიღება. გამოიყენეთ ხელმისაწვდომი ინფორმაცია, შექმენით წარმატების ისტორია. ასე რომ, დაფინანსებული პერიოდი შეიძლება იყოს ინვესტიციისკენ მიმავალი გზა, რადგან როდესაც თანხას იღებ დაინტერესებული მხარისგან უნდა აჩვენო, რომ გააკეთებ იმას, რასაც ამბობ, რომ შეგიძლია სწორად განკარგო თანხა და მიაღწიო მოსალოდნელ შედეგს.

ბევრ ინოვაციას ვხედავთ ქართული მედიიდან. მჭიდროდ ვმუშაობთ ამ სფეროს ექსპერტებთან და ნამდვილად აღფრთოვანებული ვართ იმ ენერგით, რომელიც ამ სექტორში იხარჯება.

მიშელ ფოსტერი: მაგალითად, ერთ-ერთ პატარა მედია ორგანიზაციაში, დაფინანსების ნაწილი დრონის საყიდლად გამოიყენეს. სასოფლო-სამეურნეო რეგიონში მუშაობენ და დრონით გადაღებულ ამ ვიდეოს გაშუქებისთვის იყენებენ, თუმცა ასევე გამოიყენეს ადგილობრივი ბიზნესისთვის ინოვაციური რეკლამის შესაქმნელად. ეს მცირე დეტალია, მაგრამ მათთვის ახალ შემოსავალს ნიშნავდა. ამასთანავე გააუმჯობესეს გაშუქებაც.

როგორ შეიძლება ფინანსური მდგრადობა შეინარჩუნონ დამოუკიდებელმა მედიასაშუალებებმა ისეთ ქვეყნებში, სადაც ცენზურა და ხელისუფლებისგან ზეწოლაა?

მიშელ ფოსტერი: ვფიქრობ, დონორების ერთ-ერთი მოტივატორი დამოუკიდებელი მედიის მხარდაჭერისას არის, რომ ადამიანებს ჰქონდეთ წვდომა სანდო ადგილობრივ ჟურნალისტიკაზე და ეს როლი სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია, მაგრამ დონორების დაფინასება მთავრდება. ამიტომ ვხედავთ, რომ ჟურნალისტები თავიანთ აუდიტორიას ავითარებენ, იყენებენ ისეთ პლატფორმებს, როგორიცაა, მაგლაითად, Substack. ჰყავთ გამომწერები და ეს შესაძლოა მცირე ბიზნესმოდელად იქცეს. რა თქმა უნდა, მათ მოუწევთ განავითარონ თავიანთი ბრენდი, მოიპოვონ ნდობა, თუმცა ეს შეიძლება წინსვლის ერთ-ერთი გზა იყოს.

მცირე ზომის დამოუკიდებელ მედიასაშუალებებში გვინახავს ისეთი მრავალფეროვანი შემოსავლის წყაროები, როგორებიცაა ბარის მსგავსი შეკრების ადგილის გახსნა, ტექნოლოგიურ საკითხებზე კონსულტაციებისა და ტრენინგების ჩატარება.

ინტერნეტის სამყაროში ყველა უნდა იყოს კონტენტის შექმნელი. ბიზნესკომპანიებს უნდა ჰქონდეთ ვებგვერდები. ყველას უნდა შეეძლოს დაწერილი კონტენტის შექმნა, ამიტომ ჩვენმა ზოგიერთმა პარტნიორმა თავიანთი კლიენტებისთვის წერითი უნარებისა და ამბის თხრობის სასწავლო პროგრამები შეიმუშავა. ასე რომ, ეს შეიძლება იყოს სხვადასხვა შემოსავლის წყაროს ნაზავი, რომლითაც სუბსიდირდება ახალი ამბების კონტენტის შექმნა.

ზოგიერთ ქვეყანაში, მათ შორის აშშ-ში ვხედავთ, რომ ჟურნალისტები დამოუკიდებლად იწყებენ მუშაობას, იყენებენ ისეთ პლატფორმებს, როგორიცაა Youtube. ასეთ დროს, როგორ შეიძლება შეინარჩუნონ ფინანსური სტაბილურობა დამოუკიდებელმა ჟურნალისტებმა?

მიშელ ფოსტერი: პირველ რიგში აუდიტორია და ნდობა უნდა განავითარონ. შექმნან აუდიტორია, რომელიც ენდობა და რომელსაც მოეწონება მათი კონტენტი. ამიტომ უნდა დაიწყონ საბაზისო საფეხურებით: როგორ იპოვონ აუდიტორია, როგორ გაანალიზონ მონაცემები, როგორ გაარკვიონ აუდიტორიის ინტერესები და ა.შ

ამის შემდეგ შესაძლოა შექმნან საინფორმაციო ბიულეტენი, რომელიც თავის მხრივ შექმნის გამომწერებს ან შემოწირულობებს. ნახონ სპონსორები, დაიწყონ სხვა კომპანიებთან თანამშრომლობა. ხშირად ეს იმ უნარებს მოითხოვს, რომლებიც ბევრი ჟურნალისტის ძირითად უნარებს სცილდება, ამიტომ, თუ ამ მიმართულებით აპირებენ წასვლას, მზად უნდა იყვნენ გაზარდონ მონაცემების გამოყენება.

ბევრ მედიასაშუალებას არ ჰყავს ცალკე კადრები, რომლებიც სოციალური მედიის მიმართულებით მონაცემებს სრულყოფილად გაანალიზებენ, ამის მიზეზი ხშირად მცირე ბიუჯეტია. მედია მენეჯერებსა და ჟურნალისტებს კი შესაძლოა არ ჰქონდეთ ის ცოდნა, რაც საჭიროა აუდიტორიის გასაზრდელად. რას ფიქრობთ ამაზე?

მიშელ ფოსტერი: იმისთვის, რომ ციფრულ გარემოში კონკურენტუნარიანი იყო მონაცემთა ანალიზის უნარები უნდა გქონდეს. ის ორგანიზაციები, რომლებსაც ეს არ აქვთ, ვერ იქნებიან წარმატებულები.

ჩვენ ძალიან კონკურენტულ სივრცეში ვართ. აუდიტორია გართობის, მედიის, დეზინფორმაციის, სოციალური მედიის პლატფორმებს შორის არის გახლეჩილი. თუ არ იცი ვინ არის შენი აუდიტორია და რა არის შენი უპირატესობა კონკურენტულ ბაზარზე, განადგურდები.

რომელ ციფრულ ხელსაწყოებს ურჩევდით მედიასაშუალებებს აუდიტორიის საჭიროებების უკეთესად შესასწავლად?

მიშელ ფოსტერი: დასაწყისისთვის კარგია Google Analytics, შემდეგ უნდა გადავიდნენ სოციალურ ქსელებში და გაანალიზონ მონაცემები.

ჯესიონ ლამბერტი: ასევე CrowdTangle და Social Blade, რომელიც ძირითადად “იუთუბის”, “ინსტაგრამისა” და “ტვიტერისთვის” გამოიყენება.

მიშელ ფოსტერი: Social Blade კარგი ხელსაწყოა, რადგან შეგიძლია კონკურენტებსაც შეხედო. ასევე სასრგებლო ხელსაწყოა SemRush საძიებო სისტემის ოპტიმიზაციისთვის.

ჯეისონ ლამბერტი: ნიუსრუმისთვის გამოსადეგია Chartbeat, IO technologies, Smartocto და Parse.ly.

მიშელ ფოსტერი: თუმცა, თუკი პატარა ორგანიზაციას წარმოადგენ, შესაძლოა ზოგიერთ ამ ხელსაწყოზე წვდომა არ გქონდეს, მაგრამ ყველას შეუძლია Google-ის News Consumer Insights-ის გამოყენება, რაც დაგეხმარება აუდიოტორიის სეგმენტებად გადანაწილებაში: რიგითი ვიზიტორები, ერთგული ვიზიტორები და გულშემატკივრები. ეს ცოდნა კი შეუფასებელია.

ერთგულება ახალი ამბების მოხმარების ერთ-ერთი მთავარი საზომია. ასე რომ, ნიუსრუმებს აქვთ ეს შესანიშნავი ინსტრუმენტი, რომელიც მარტივი გამოსაყენებელია და გეხმარება გაიცნო აუდიტორია საკუთარ პლატფორმებზე.

რამდენად აქვთ პოტენციალი ადგილობრივ მედიასაშუალებებს მუშაობა დაიწყონ საერთასორისო აუდიტორიისთვის?

მიშელ ფოსტერი: ეს უკვე ხდება ბევრ ქვეყანაში, განსაკუთრებით იქ სადაც დიდი დიასპორებია. ეს, რა თქმა უნდა, ეხება ჩვენს ზოგიერთ პარტნიორს სომალიში და აფრიკის ნაწილებში, ასევე მიანმარში, რადგან მათი კონტენტით დაინტერესებული აუდიტორია მათი ქვეყნების ფარგლებს გარეთ ცხოვრობს და, ფაქტობრივად, ამ აუდიტორიას უფრო მეტი სარეკლამო ღირებულება აქვს, ვიდრე აუდიტორიას თავიანთ ქვეყანაში.

ჩვენ გვინახავს როგორ მისწვდა ადგილობრივი კონტენტი საერთაშორისო აუდიტორიას. ზოგიერთ ქვეყანაში ამისთვის რეგიონული კონტენტის პროდიუსერის საჭიროებაა, ორგანიზაციის ან ნაციონალური დონის პლატფორმის, რომელიც ამ კონტენტს საერთაშორისო ახალი ამბების ბაზარზე გაიტანს. მაგალითად, ერთ-ერთ ქვეყანაში, სადაც ვმუშაობთ, დონორებისგან დაფინანსებული ეთნიკური უმცირესობები ქვეყნის კონკრეტულ ნაწილებში ქმნიან საინფორმაციო კონტენტს, რომელიც გადადის ეროვნულ დონეზე კარგად ბრენდირებულ, სანდო საინფორმაციო ორგანიზაციებში და შემდეგ BBC-ზე, Al Jazeera-სა და სხვა მედიასაშუალებებში, რითაც საბოლოოდ აღწევს უფრო დიდ აუდიტორიას.

7 თვეზე მეტია, ჟურნალისტები უკრაინაში განგაშის სიგნალების ფონზე, მუდმივი საფრთხის დროს მუშაობენ. მედიის როლი უკრაინის წინააღმდეგ რუსეთის ომში დიდია. მაგალითად, სწორედ ჟურნალისტების დახმარებით გაიგო სიმართლე მსოფლიომ ბუჩის ტრაგედიის შესახებ, რომელსაც რუსეთი დადგმულს და ყალბს უწოდებს.

განსაკუთრებით ემოციურია საკუთარ ქვეყანაში ომის გაშუქება უკრაინელი ჟურნალისტებისთვის. მათ შორისაა სევგილ მუსაიევა, უკრაინაში ერთ-ერთი ყველაზე დიდი ონლაინ გამოცემის “უკრაინსკა პრავდას” მთავარი რედაქტორი. სევგილს თბილისში “ინტერნიუსის” საერთაშორისო მედია კონფერენციაზე შევხვდით.

“უკრაინსკა პრავდა” 2000 წელს ქართველ-უკრაინელი ჟურნალისტის გიორგი ღონღაძის დაარსებული ონლაინ გამოცემაა. ეს დამოუკიდებელი მედიასაშუალება ყოველდღიურად მილიონობით ადამიანს აწვდის გადამოწმებულ ინფორმაციას ომის შესახებ.

სევგილი ჟურნალმა “თაიმმა” 2022 წელს მსოფლიოში ყველაზე გავლენიან 100 ადამიანს შორის “ინოვატორების” კატეგორიაში დაასახელა. მუსაიევა ამ ინტერვიუში გვიზიარებს ბოლო 7 თვეში მიიღებულ გამოცდილებას.

როგორია ჟურნალისტიკის როლი ომში?

2022 წლის 24 თებერვალს, როდესაც ომი დაიწყო დილით ადრე, დაახლოებით 4:30 საათზე გამეღვიძა, 40 წუთით ადრე რუსეთის უკრაინაში შეჭრამდე და 20 წუთით ადრე პუტინის განცხადებამდე. ჩემს თავს ვეკითხებოდი “რა შემიძლია გავაკეთო?” რადგან გასაგები იყო, რომ ეს ეგზისტენციალური ომი იქნებოდა, ეს იქნებოდა ომი ჩვენი ქვეყნის არსებობის უფლებისთვის. მივხვდი, რომ ამ შეკითხვაზე სწორი პასუხი ჩემი პროფესია იყო, რადგან ჟურნალისტიკას ძალიან მნიშვნელოვანი როლი აქვს ომისა და კრიზისის დროს.

მახსოვს პანიკით მოცული პირველი დღეები. ხალხს ეშინოდა ახალი ამბების გარეშე დაძინების, იმის ცოდნის გარეშე, თუ “რა იქნება ხვალ დილით”, შიში და პანიკა სუფევდა.

ვიცი, როგორ მარტივად არის შესაძლებელი ადამიანებზე მანიპულაცია, რადგან მახსოვს 28 თებერვალი იყო, იმ დროს, რუსებს, სამწუხაროდ, უკვე დაკავებული ჰქონდათ ჩემი ქვეყნის სამხრეთ ნაწილი, მარიუპოლელმა მეგობარმა ტირილით დამირეკა. მეკითხებოდა, კიევი უკვე დანებდაო? მე კი ვცდილობდი ამეხსნა, რომ არა, მაგრამ, სამწუხაროდ, მარიუპოლში ოკუპანტები ავრცელებდნენ ხმას, რომ კიევი უკვე დანებდა და რუსეთს სხვა რეგიონებიც დაკავებული ჰქონდათ.

ასე, რომ ამ კონფერენციის სახელიც “ინფორმაციას შეუძლია სიცოცხლის გადარჩენა” [საუბარია, „ინტერნიუსის“ მიერ თბილისში ორგანიზებულ მედია კონფერენციაზე] სწორედ ამაზეა.

როგორც ჟურნალისტს მხოლოდ ინფორმაციის გავრცელება შეგიძლია და ეს ინფორმაცია ბევრს ნიშნავს. მე ათასობით ადამიანის ამბავი ვიცი, რომლებიც ინტერნეტისა და სატელეკომუნიკაციო კავშირის გარეშე იყვნენ დარჩენილები და, როცა კავშირი აღდგა, თავიანთ ნათესავებს, დედებსა და მამებს ერთ მარტივ ტექსტს სწერდნენ: “ცოცხალი ვარ, ყველაფერი კარგადაა, ოკუპაციას თავი დავაღწიეთ”. მათ არ აინტერესებდათ პოლიტიკური ვითარება, მხოლოდ ამ სიტყვებს უგზავნიდნენ შეტყობინებად.

თუმცა, მინდა ვთქვა, რომ ჟურნალისტებსაც შეუძლიათ ადამიანების დახმარება და ამ ომის დროს ეს მუდამ თან მდევს.

ჟურნალისტიკა მხოლოდ ინფორმაციის მიწოდება არ იყო, ეს ოკუპირებული ტერიტორიებიდან ადამიანების ევაკუაციას და საკვების მიწოდებასაც კი გულისხმობდა. მაგალითად, მახსოვს ომის პირველ დღეებში კიევის ერთმა პრენატალურმა ცენტრმა მთხოვა მერისთვის მეთქვა, რომ ცენტრში ქალებს საკვები არ ჰქონდათ და მასთან დაკავშირებას ვერ ახერხებდნენ. ერთი საათის შემდეგ მათ საკვები მივაწოდეთ. ეს პირდაპირი მნიშვნელობით დაეხმარა სიცოცხლის გადარჩენას. ზოგჯერ, სამწუხაროდ, ასე არ ხდება, ზოგჯერ არ შეგიძლია დახმარება და შემდეგ დანაშაულის გრძნობა გაწუხებს, მაგრამ როცა დახმარება შეგიძლია, ეხმარები.

თუ შეგიძლიათ, გაიხსენოთ, უკრაინაში რუსეთის სრულმასშტაბიანი შეჭრის მომენტი. რა იყო პირველი სარედაქციო გადაწყვეტილება?

ჩემს გუნდს ვთხოვე პანიკას არ აჰყოლოდნენ, რა თქმა უნდა, ეს რთული იყო, რადგან ადამიანები თავიანთ ნათესავებზე, ბავშვებსა და თავიანთ უსაფრთხოებაზე ფიქრობდნენ. დაგვეხმარა ჩვენი გადანაწილების გეგმაც, რადგან გუნდის ნაწილი ქვეყნის სხვა რეგიონებში უკვე გადანაწილებული იყო, ამან ხელი შეგვიწყო კიევში მყოფი გუნდის წევრების გადანაწილებაშიც.

მახსოვს, პირველ სარედაქციო შეხვედრაზე, რომელიც დილის 11:00 საათზე დავგეგმე, მხოლოდ ერთი მარტივი წინადადება ვთქვი: “ჩვენი მაქსიმუმი უნდა გავაკეთოთ, რადგან თუ უკრაინა დამარცხდება, აღარ იარსებებს “უკრაინსკა პრავდა”, აღარ იარსებებს სახელმწიფო, აღარაფერი, ჩვენს ქვეყანას დავკარგავთ.”

როდესაც ასეთი გამოწვევის წინაშე ხარ, არც კი მინდა ამას გამოწვევა ვუწოდო, მაგრამ შეგიძლიათ წარმოიდგინოთ, რასაც ვგულისხმობ… ამიტომაც გავაკეთეთ ჩვენი მაქსიმუმი, 24/7-ზე ვმუშაობთ, ინფორმაციას ვაწვდით, ჰუმანიტარულ დახმარებასაც ვუწევთ, რადგან ომის პირველ დღეებში კიევში ეს დიდი პრობლემა იყო.

მახსოვს, როგორ მითხრა ხელისუფლების ერთ-ერთმა წარმომადგენელმა, შიმშილი ოკუპანტებს დაეხმარებაო, რის შემდეგაც კიევსა და სხვა რეგიონებში ათასობით ბიზნესმენს მივწერე, და მათ მოსახლეობას ტონობით პური, მაკარონი და სხვა პროდუქტი მიაწოდეს.

ომის დროს ბევრი ადამიანი ქვეყანას ტოვებს, ეს შანსი, ალბათ, შენც გქონდა, მაგრამ კიევში დარჩი. თავიდან ბევრი ფიქრობდა, რომ კიევს დაიკავებდნენ. რატომ გადაწყვიტე დარჩენა?

ომის დაწყებიდან 7 თვის შემდეგ ჩვენი გუნდის მხოლოდ ორმა წევრმა დატოვა უკრაინა. ერთი სტუდენტი გახდა, უნივერსიტეტში წავიდა, ხოლო ჩვენმა რედაქტორმა იმიტომ დაგვტოვა, რომ პატარა ბავშვები ჰყავს და მათ უნდა მოუაროს. ეს მისი, როგორც დედის გადაწყვეტილება იყო, რადგან უნდა გადაწყვიტო რა არის შენი როლი ამ დროს. ჯარისკაცი ხარ, ჟურნალისტი, მოქალაქე თუ დედა? და ეს ძალიან რთული გადაწყვეტილებაა თითოეული უკრაინელისთვის.

ჩვენი გუნდის ნაწილი უკრაინის დასავლეთით რჩებოდა და, როდესაც კიევში ვითარება შედარებით უსაფრთხო გახდა, ყველამ დაბრუნება გადაწყვიტა. გუნდის გადანაწილება ჩემი გადაწყვეტილება იყო, ვფიქრობდი, რომ კომუნიკაციის გათიშვის შემთხვევაში, ინტერნეტზე წვდომა არ გვექნებოდა, ელექტროენერგიის გარეშე მუშაობას ვერ შევძლებდით და ამიტომაც გადავწყვიტე გუნდის სხვა რეგიონებში გადანაწილება. როგორც კი დაბრუნების შანსი გაჩნდა, მთელი გუნდი კიევში დაბრუნდა.

რა თქმა უნდა, ამ ზამთრისთვის უსაფრთხოების გეგმაზე ვფიქრობთ, რადგან ეს ზამთარი უკრაინისთვის ძალიან რთული იქნება. რუსეთი თავს დაესხმება ჩვენს ელექტროსადგურებს, ენერგო სექტორს და კრიტიკულ ინფრასტრუქტურას. ასე, რომ გვაქვს უსაფრთხოების გეგმა, არ მინდა ბევრი დეტალი ვახსენო, მაგრამ მზად უნდა ვიყოთ, გავავრცელოთ ახალი ამბები, რაც არ უნდა რთული იყოს ეს.

რა გასწავლა ამ რთულმა პერიოდმა, როგორც ჟურნალისტს?

სამი მნიშვნელოვანი რამ ვისწავლე ამ ომიდან. პირველი: იყავი ხალხთან, მეორე - არ ავნო და მესამე - სიმართლე გეხმარება გამარჯვებაში. თითოეულს ავხსნი.

იყავით ხალხთან - ომის დასაწყისში ყოველ დღეს ჩემი მკითხველისა და აუდიტორიისთვის მოკლე შეტყობინებით ვიწყებდი: “როგორ ხართ?” - ათასობით ადამიანი პასუხობდა ამ შეკითხვას და ეს არამარტო მათ ეხმარებოდა, არამედ ჩვენც გვაძლევდა ინფორმაციას სხვადასხვა რეგიონში კრიტიკული ვითარების შესახებ.

ფრონტის ხაზი ორიათას კილომეტრზეა გადაჭიმული, შეუძლებელია მისი სრულად დაფარვა და ყველაფრის გაშუქება. მაგალითად, ჩვენი მკითხველებისგან შევიტყვე, რომ ხერსონი რუსეთის არმიას უკვე დაკავებული ჰქონდა, რადგან მათ გამოგვიგზავნეს რუსული ტანკების ამსახველი ვიდეო, რომლებსაც ქალაქის მნიშვნელოვანი შენობები უკვე დაკავებული ჰქონდათ. რაც მთავარია, ჩვენ ისევ კონტაქტზე ვართ ამ ხალხთან და ისინი ყოველდღე მწერენ ოკუპირებული ტერიტორიებიდან. ისინი ინფორმაციის ერთადერთი წყარო არიან, გვაწვდიან ინფორმაციას ოკუპირებულ ტერიტორიებზე რეპრესიების, რეფერენდუმებისა და რუსების შექმნილი ე.წ ციხეების შესახებ.

მეორე, არ ავნო - ომის დროს შეცდომა ადამიანის სიცოცხლის საზომია, ამაზე უნდა დაფიქრდე, არც კი მინდა აღვწერო ყველა ის რთული გადაწყვეტილება, რომლებიც ომის დროს მივიღეთ, მაგრამ ზოგჯერ ეს მართლაც ადამიანის სიცოცხლის საზომია.

მესამე, სიმართლე გეხმარება გამარჯვებაში - ვფიქრობ, ამ ომის ბირთვი, მთავარი ელემენტი არ არის მხოლოდ ის, რომ ეს არის ომი ჩვენი ქვეყნის არსებობის უფლებაზე, ეს არ არის ომი მხოლოდ მომავალსა და წარსულს შორის, ეს არ არის ომი მხოლოდ დემოკრატიის მომავლისთვის, არამედ ეს ასევე არის ომი სიმართლესა და სიცრუეს შორის.

ვხედავთ, როგორ იყენებს რუსეთი პროპაგანდის იარაღებს ყოველდღიურად. ამავე დროს კი, როგორც დამოუკიდებელ ჟურნალისტს გაქვს პრინციპები, წესები და მისდევ მათ. მეორე მხრივ, რუსეთი აბსოლუტურად საშინელებებს სჩადის. ისინი ყოველდღიურად იტყუებიან, თავიანთი თავდასხმების მსხვერპლებზეც კი. მაგალითად, ბუჩაში, ბოროდიანკასა და სხვა ადგილებში მათ ათასზე მეტი მშვიდობიანი მოქალაქე დახოცეს და ცრუობენ, რომ ბუჩას ამბები დადგმული იყო, რომ ეს თითქოს „დასავლური პროპაგანდაა“ და ა.შ.

მტკივნეულია როცა იცი სიმართლე, რადგან ბუჩაში მათ შენი კოლეგის 70 წლის შეუიარაღებელი მამა მოკლეს, ხოლო ირპინში ჯგუფელი დაკარგე. ჩემი მეგობარი დოკუმენტალისტი ბრენტ რენო რუსებმა ირპინში მარტის დასაწყისში მოკლეს, ის იყო აშშ-ის პირველი მოქალაქე, რომელიც ამ ომის დროს დაიღუპა. ეს ძალიან სამწუხაროა, მაგრამ მხოლოდ სიმართლე გვეხმარება და გვაძლევს მნიშვნელოვან მხარდაჭერას დასავლელი პარტნიორებისგან, რადგან ისინი ხედავენ, რომ ჩვენ რუსულ პრაქტიკას არ ვიყენებთ. ჩვენ ვიცავთ წესებს, პრინციპებს, ვიბრძვით სიტყვის თავისუფლებისა და დემოკრატიისთვის და ეს განგვასხვავებს რუსებისგან.

საკუთარ ქვეყანაში ომის გაშუქება და ყოველდღიურად მწუხარების წინაშე ყოფნა შესაძლოა რთული იყოს ადამიანისთვის, როგორ უმკლავდებით ამ ემოციებს, როგორც ჟურნალისტი?

ვფიქრობ, ვერ დამალავ ემოციებს. რა თქმა უნდა, ჩემს თავთან ერთგვარი შეთანხმება მაქვს, რომ თითოეულ ტრავმაზე ვიფიქრებ, რომლებიც ამ ომის დროს მივიღე. მაგრამ რთულია, რადგან ამ ომში ოთხი მეგობარი უკვე დავკარგე - მათ შორის, კოლეგები. ასეთ რამეს ვერასდროს შეეგუები. ეს სტატისტიკა არ არის, ვფიქრობ, თითოეული ისტორია, თითოეული ბედისწერა მნიშვნელოვანია.

მაგრამ, რაც დამეხმარა, ემპათიაა. ემპათიის გარეშე რთული იქნება, უნდა იგრძნო ტკივილი, უნდა იყო ხალხთან ერთად და ვიცი, რომ თუკი ომის თითოეული მსხვერპლის ისტორიას მოვყვები, ის არასდროს იქნება მხოლოდ სტატისტიკა.

რა არის მთავარი გამოწვევა უკრაინული მედიისთვის ახლა?

უბრალოდ უნდა გადავრჩეთ. ეს არის მთავარი გამოწვევა ჩვენი ქვეყნისთვის და მედიისთვისაც, რა თქმა უნდა, გვიჭირს ფინანსურად, ჩვენთვის რთული დროა. მკითხველებისა და დონორების წყალობით შეგვიძლია ჩვენი საქმის გაგრძელება.

მეორე გამოწვევაა ის, რომ ყოველდღიურად რთული გადაწყვეტილების წინაშე ხარ: მოქალაქე ხარ თუ ჟურნალისტი? მე მესმის ჩემი ბევრი კოლეგის, რომლებმაც სამსახურები დატოვეს, ფრონტის ხაზზე წავიდნენ და არმიას შეუერთდნენ. “უკრაინსკა პრავდადან” კოლეგებიც შეუერთდნენ ჯარს. ისინი არაჩვეულებრივი ჟურნალისტები იყვნენ, მაგრამ გადაწყვიტეს, რომ მათი ბრძოლის ველზე ყოფნა უფრო ეფექტიანი და გამოსადეგი იქნებოდა.

ეს ამ ომის ტრაგედიაა, რადგან უკრაინა კარგავს არაჩვეულებრივ ხალხს, კარგავს ხელოვანებს, ჟურნალისტებს. ერის სულს, არაჩვეულებრივ ხალხს, რომელსაც შეუძლია განაგრძოს შემოქმედება, თუმცა ქვეყნის დაცვას ბრძოლის ხაზზე აგრძელებენ.

ვერასდროს ვაპატიებ ამას რუსებს და რუსეთს, რადგან მათ მომავალი წაგვართვეს.

როგორი ურთიერთობა გაქვს რუს ჟურნალისტებთან? რამე შეიცვალა?

არა, რა თქმა უნდა, მყავს კოლეგები და მაშინაც კი, როდესაც ისინი რამეს მეკითხებიან ვპასუხობ, მაგრამ ძალიან მტკივა და არაკომფორტულად ვგრძნობ თავს.

მათ დაკარგეს თავიანთი პროფესია საკუთარ ქვეყანაში, რადგან ყველა დამოუკიდებელი მედიასაშუალება რუსეთში ან დახურულია ან ქვეყნიდან გაიქცნენ და ახლა ევროპულ ქალაქებში არიან. მათ არ შეუძლიათ თავიანთი საქმიანობის გაგრძელება საკუთარ ქვეყანაში.

არის რამე, რისთვისაც, ფიქრობ, სჯობდა ჟურნალისტები მზად ყოფილიყვნენ რუსეთის სრულმასშტაბიან შეჭრამდე?

არავის შეეძლო წარმოედგინა რა მოხდებოდა, ამ ომის სისასტიკე და ზომა. ამას ვერასდროს წარმოვიდგენდი, მაგრამ, ვფიქრობ, ომის დასაწყისში თავდაცვის მეტი აღჭურვილობა რომ გვქონოდა უკეთესი იქნებოდა. ბევრ უკრაინელ ჟურნალისტს არ ჰქონდა თავდაცვის საშუალებები, ჩაფხუტები, არაფერი. ბევრმა ევროპულმა კომპანიამ, დონორმა, ორგანიზაციამ გამოგვიგზავნა ეს ყველაფერი და შევძელით მუშაობის გაგრძელება. ასე, რომ ეს დიდი პრობლემა იყო და უცნაურია, რომ წინა ომიდან 8 წლის შემდეგ ამისთვის მზად არ ვიყავით და საკმარისი აღჭურვილობა არ გვქონდა.

ცდილობს “უკრაინსკა პრავდა” რუსულ აუდიტორიამდე მისვლას და დეზინფორმაციის კედლის გარღვევას?

ჩვენ განვაგრძობთ ვებგვერდის რუსულ ვერსიას. რუსეთის შემოჭრის დასაწყისში ბევრმა უკრაინულმა მედიამ დახურა რუსულენოვანი ნაწილი, ჩვენ მივიჩნევთ, რომ ეს არასწორი გადაწყვეტილება იქნება, რადგან ბევრი რუსი კითხულობს ჩვენს მასალას სხვადასხვა ტერიტორიიდან. ასე რომ, გვაქვს რუსული ვერსია და ადამიანებს შეუძლიათ ინფორმაციის მიღება. არ ვგეგმავთ სხვა კოლაბორაციულ პროექტებს რუს ჟურნალისტებთან ან სხვა მედია პროექტის დაწყებას.

როდესაც ომს აშუქებ ბევრ დეზინფორმაციას აწყდები, ამავე დროს მნიშვნელოვანია სისწრაფე და სიზუსტე. როგორ ახერხებთ ამას?

ჩვენი წესები და პრინციპები გვაქვს, ეს საჯაროდ გამოქვეყნებული დოკუმენტია და ამ წესებს რეგულარულად ვიცავთ. რა თქმა უნდა, დეზინფორმაციას მნიშვნელოვანი ადგილი უკავია და ამის გამოცდილება 8 წელია გვაქვს. ჩვენ უკვე საინფორმაციო ომის პირობებში ვცხოვრობთ და ეს გამოცდილება დაგვეხმარა. ბევრი ვისწავლეთ ბოლო 8 წელიწადში.

“უკრაინსკა პრავდას” ასევე ეხმარება ის, რომ ინფორმაციის ბევრი წყარო გვყავს. არიან ხელისუფლების წარმომადგენლები, რომლებსაც არაოფიციალურად შეუძლიათ აგვიხსნან რაღაცები და გვყავს სამხედროები ფრონტის ხაზიდან, ისინი გვაწვდიან ინფორმაციას ადგილიდან.

თუკი მივიღებთ ინფორმაციას სხავადასხვა წყაროდან, დამატებით ვამოწმებთ სხვა წყაროებთან, ასე, რომ რაც მეტი წყარო გვყავს, მით უკეთესი.

ჟურნალმა “თაიმმა” წლის ერთ-ერთ ყველაზე გავლენიან ადამიანად დაგასახელა, რა შეცვალა ამან შენთვის?

არაფერი. ვხუმრობ ხოლმე, რომ ახლა ჰოლივუდის ვარსკვლავებთან ერთად მაქვს ფოტოები. თუმცა, მადლიერი ვარ ამ შესაძლებლობის, რადგან ეს მაძლევს საშუალებას უკრაინაზე ვისაუბრო და რეალური ვითარება ავხსნა. ასე, რომ ეს მეხმარება და ვცდილობ მაქსიმალური გავაკეთო, რადგან დიდი პასუხისმგებლობაა, როდესაც შენი ქვეყნისა და უკრაინელი ჟურნალისტების სახელით საუბრის შესაძლებლობა გაქვს.

პრეზიდენტი ზელენსკი თავის გამოსვლებში მუდმივად ცდილობს ყურადღება ამ ომზე შენარჩუნდეს. როგორ შეაფასებ უკრაინის წინააღმდეგ რუსეთის ომის გაშუქებას საერთაშორისო მედიაში?

ომის დასაწყისში ათასზე მეტი ჟურნალისტი იყო უკრაინაში, ისინი სხვადასხვა რეგიონიდან მუშაობდნენ. ბევრი მათგანი ლვოვში იყო, უსაფრთხო ადგილას. მესმის, რომ ინფორმაციის მთავარი წყარო მაგალითად, აშშ-ის ხელისუფლების წარმომადგენლებისთვის, თუნდაც პრეზიდენტ ბაიდენისთვის “უკრაინსკა პრავდა” არ იყო, თუმცა ვიცი, რომ სახელმწიფო დეპარტამენტში კითხულობდნენ ჩვენს მასალებს და გვენდობიან. მაგრამ პრეზიდენტი ბაიდენი უკრაინის შესახებ ახალ ამბებს შესაძლოა “ნიუ იორკ თაიმისდან”, ვაშინგტონ პოსტიდან” და “ვოლ სთრით ჯურნალიდან” ეცნობოდეს, ძალიან მნიშვნელოვანია უკრაინაზე ყურადღების შენარჩუნება და უკრაინის გამოცემების პირველ გვერდებზე ყოფნა.

მიხარია, რომ წელს ბევრმა საერთაშორისო მედია ორგანიზაციამ გახსნა ოფისები უკრაინაში, მაგალითად, “ვაშინგტონ პოსტმა“. “ვოლს სთრით ჯურნალი” და “ნიუ იორკ თაიმსი” აპირებენ, თავიანთი ბიუროები გახსნან. მიხარია ისიც, რომ, სამწუხაროდ, ამ სასტიკი ომის შედეგად საერთაშორისო მედიამ შეცვალა ფოკუსი რომლითაც აქამდე უკრაინას უყურებდა, რადგან ისინი უკრაინას რუსული ფოკუსით ხედავდნენ და როგორც წესი ბიუროებსაც მოსკოვში ხსნიდნენ.

ბევრ საერთაშორისო ჟურნალისტს ვიცნობ, როდესაც შესაძლებლობა მაქვს ვცდილობ სწორი ფრაზეოლოგია ავუხსნა, მაგალითად, ვეუბნები, რომ არასწორია სიტყვა “სეპარატისტის”, “სეპარატისტული ტერიტორიების” გამოყენება და რაც მთავარია, ისინი მისმენენ.

ქართველებს გარკვეულწილად ესმით რა ხდება ახლა უკრაინაში, რადგან მსგავსი გამოცდილება გვაქვს რუსეთთან. რას ეტყოდი ქართველ ჟურნალისტებს?

პირველ რიგში, არ შეგეშინდეთ. ეს ამ პერიოდის მთავარი ლოზუნგია და ყოველდღიურად პერსონალურად მეხმარება. მეორე - უნდა იყოთ მზად კრიტიკულ სიტუაციებში სამუშაოდ, უნდა გქონდეთ უსაფრთხოების გეგმა, აღჭურვილობა, გეგმა გუნდის გასანაწილებლად. ეს პირდაპირი მნიშვნელობით, გადარჩენაში დაგეხმარებათ.

როგორ შეუძლიათ ამ მომენტში სხვა ჟურნალისტებს უკრაინული მედიის დახმარება?

გააშუქეთ სიმართლე უკრაინაში ომის შესახებ. შეიძლება სოლიდარობის გამოჩენა უკრაინელი ჟურნალისტების მიმართ და უკრაინელი ლტოლვილების შესახებ ამბების დაწერა. ვიცი, საქართველოში ბევრი უკრაინელი ლტოლვილია. ასევე ვიცი, რომ ზოგიერთი ქართველი კოლეგა თანხის შემოწირულობის კამპანიებითაც დაგვეხმარა, ამისთვის ძალიან მადლობელი ვარ.

ერთი წელი გავიდა მას შემდეგ, რაც თბილისში დაგეგმილი “ღირსების მარშის” წინააღმდეგ გამართულ აქციაზე ძალადობრივი ჯგუფები მედიის 53 წარმომადგენელს დაესხნენ თავს.

ჟურნალისტი და აქტივისტი ნინია კაკაბაძე გვესაუბრება, თუ როგორ შეცვალა მედიაგარემო 2021 წლის 5 ივლისის მოვლენებმა, რა როლი ითამაშა ამ დღემ ევროკომისიის გადაწყვეტილებაში, რაში ხედავს გამოსავალს და რამდენად რეალურია 6 თვეში მედიაგარემოს გაუმჯობესება

თითქმის 30 წელია მედიის სფეროში მუშაობთ, გახსენდებათ 5 ივლისზე უფრო მძიმე დღე?

არა, რა თქმა უნდა. თავი ასე დაუცველად არასდროს მიგრძვნია, არა მხოლოდ როგორც ჟურნალისტს, არამედ - როგორც აქტივისტს, სამოქალაქო საზოგადოების წევრს. ეს დაუცველობის განცდა დღემდე მომყვება და ამის ერთადერთი მიზეზი ისაა, რომ დღემდე არ დაუსჯიათ მოძალადეები და ძალადობის ორგანიზატორები.

როგორ შეცვალა მედიაგარემო 5-მა ივლისმა ამ ერთ წელიწადში?

1 წელი გავიდა და უარესობისკენაა შეცვლილი სიტუაცია. ხელისუფლება ჟურნალისტებს კიდევ უფრო უდიერად ეპყრობა. მუდმივად ვხედავთ შეურაცხმყოფელ დამოკიდებულებას კრიტიკული მედიების წარმომადგენლების მიმართ. თუკი არ ხარ მისი მსახური (არიან, ჩვენდა სამწუხაროდ, ასეთი ჟურნალისტებიც), ხელისუფლება შენ მიმართ ბოლომდე დაუნდობელია და ასევეა ყველა ის სტრუქტურა, რომელთან ურთიერთობაც გვიწევს.

მე, პირადად, აქტიურ ჟურნალისტიკაში არ ვარ და არ მიწევს მათთან შეხება და ურთიერთობა, მაგრამ, მიუხედავად ამისა, წარმოვადგენ მედიას და ვხედავ რა პირობებში უწევთ მუშაობა ჟურნალისტებს.

თქვენი აზრით, რამ შექმნა ასეთი რთული ვითარება?

ყველაზე მძიმე პრობლემა, რამაც ასეთი გარემო შექმნა, ხელისუფლების დამოკიდებულებაა. აგრესიული რიტორიკა, ბოიკოტი, ბულინგი და ფსიქოლოგიური ტერორი. რთულია ასეთ პირობებში მუშაობა, თან მაშინ, როდესაც ამას მუდმივი ხასიათი აქვს.

ამ ხელისუფლებამ ჟურნალისტები აქცია პოლიტიკურ აქტორებად. არ ეკონტაქტებიან მედიას, რომლებიც არ მოსწონთ და მედიის წარმომადგენლები აქციეს თავიანთ მთავარ ოპონენტებად. უცხადებენ ბოიკოტს, არ პასუხობენ კითხვებზე, არ მიდიან გადაცემებში და, თავისდაუნებურად, ეს მედიასაშუალებები ხდებიან მათი ერთი-ერთი მთავარი მოწინააღმდეგე.

ასეთი რთული ვითარება არ ყოფილა არც ერთი ხელისუფლების პირობებში. იმდენად დარწმუნებულნი არიან თავიანთ ძალაუფლებაში, რომ თავს ვალდებულად არ თვლიან, მოექცნენ მედიებს ისე, როგორც მათი ვალდებულება და პასუხისმგებლობაა.

ვითარება განსაკუთრებით მას შემდეგ გაუარესდა, რაც ქართული ოცნება მესამედ მოვიდა ხელისუფლებაში და აბსოლუტური ძალაუფლება აქვს. მესამე ვადა იდეალური ხელისუფლებისთვისაც კი დამღუპველია, რადგან ხრწნას და ლპობას იწვევს, სამწუხაროდ.

ფიქრობთ, რომ 5 ივლისის მოვლენები იყო გადამწყვეტი მედიის კუთხით ევროკომისიის გადაწყვეტილებაში?

რა თქმა უნდა. როდესაც დებატებს ვუყურებდით, ყველა ევროპარლამენტარის გამოსვლაში ფიგურირებდა 5 ივლისი, მედიის წარმომადგენლებზე უპრეცენდენტო თავდასხმა, ძალადობრივი ჯგუფის თარეში და დაუსჯელობა. ეს ნიშნავს, რომ ყველაზე მნიშვნელოვანი საკითხი იყო, რომელმაც გავლენა მოახდინა იმ გადაწყვეტილებაზე, რომ დავრჩით სტატუსის გარეშე. ამ დღის მოვლენები გარდამტეხი იყო ამ კონტექსტშიც და გარდამტეხი იყო ზოგადად, ქვეყნის იმიჯისთვისაც.

კანდიდატის სტატუსის მოსანიჭებლად, ევროკომისიის წამოყენებული ერთ-ერთი პირობაა თავისუფალი, პროფესიონალური, პლურალისტური და დამოუკიდებელი მედიაგარემოს უზრუნველყოფა ჟურნალისტებისთვის. როგორ წარმოგიდგენიათ, რამდენად რეალურია 6 თვეში ეს ცვლილებები?

ვფიქრობ, რომ, უბრალოდ, არ შესრულდება ეს ყველაფერი. ხელისუფლებას ეშინია კრიტიკული კითხვების. ის არის დამნაშავე და გაურბის აღიარებას, სანამ აქვს ამის საშუალება.

მგონია, რომ ტყუილია მათი ბოლოდროინდელი განცხადებაც - კრიტიკულ მედიაში ვივლითო. ეს იქნება მოჩვენებითი. შესაძლოა, რამდენჯერმე მივიდნენ კიდეც, მაგრამ ეს მისვლაც იქნება ისეთივე, როგორიც იყო ირაკლი ღარიბაშვილის გამოსვლა პარლამენტში - თავდასხმა და მუდმივი ბრალდებები ჟურნალისტების მისამართით. დარწმუნებული ვარ, ასე იქნება, თუკი გაბედავენ და მივლენ კრიტიკულ გადაცემებში. მოჩვენებითი, ვითომ თანამშრომლობა მედიასთან და არ ის, რასაც ითხოვს ევროკავშირი.

რა მიგაჩნიათ გამოსავლად ამ მოცემულობაში?

სამწუხაროდ, არც ერთი პროცენტით არ მაქვს იმის მოლოდინი, რომ ეს ხელისუფლება შეასრულებს პირობებს და 6 თვეში კანდიდატის სტატუსს მოგვცემენ. მინდა, რომ ვცდებოდე, რადგან ჩემთვის არ აქვს მნიშვნელობა, რომელი პარტია და ხელისუფლება დამაახლოებს ევროკავშირთან. მთავარია საერთო მიზანი, რომ გავხდეთ ამ დიდი ოჯახის წევრი.

უბრალოდ, ობიექტური მიზეზებიდან გამომდინარე, არ მაქვს არანაირი მოლოდინი, რომ „ქართული ოცნება“ შეასრულებს რეკომენდაციებს. ან როგორ უნდა შეასრულოს, როდესაც მათს არსებობას, პრაქტიკულად, არც აღიარებს? არ აღიარებს ოლიგარქის არსებობას, არ აღიარებს, რომ 5 ივლისს ჰყავს ორგანიზატორები და პრემიერ-მინისტრი პირდაპირ ამბობს იმას, რომ თურმე ჩვენი ქვეყნის 95% არის მოძალადე და ჰომოფობი. როგორ უნდა გამოასწორო შეცდომა, რომელსაც არცკი აღიარებ?!

აქეთ სწამებენ ცილს მედიას, აბრალებენ, რომ პოლიტიზირებული არიან და ამ მოცემულობაში, მე ვერ ვხედავ მოგვარების გზებს. ხელისუფლებას მართლა რომ სურდეს შედეგის მიღწევა, ივლიდნენ ყველა მედიაში და გასცემდნენ ყველა კრიტიკულ კითხვას პასუხს.

ამ პროცესში მედიის როლს რაში ხედავთ?

მედიის ყველაზე დიდ როლს იმ დროს ვხედავ, თუკი ხელისუფლება მართლა შეასრულებს დაპირებას და დაიწყებს კრიტიკულ მედიებთან ურთიერთობას. თუკი მედია დაიბრუნებს თავის მთავარ ფუნქციას: იქნება მოდერატორი, მთავარი ინფორმაციის წყარო და გახდება დეპოლიტიზირებული. ვგულისხმობ იმ დეპოლიტიზირებას, რომელშიც თავად ხელისუფლებამ ჩააგდო მედია და მოარგო კონკრეტული როლი და ეს მედიის არჩევანი არ ყოფილა.

როდესაც არ გელაპარაკებიან, გდევნიან, შეურაცხყოფას გაყენებენ, წარმოუდგენელია იყო ნეიტრალური. ძალიან რთულია ამ პირობებში მუშაობა. ვფიქრობ, ყველაზე დიდი გამოწვევა მედიისთვის სწორედ ის იქნება, რომ დაიბრუნოს თავისი ფუნქცია.

რუსეთ-უკრაინის ომში, სამხედრო დაპირისპირებასთან ერთად, ხუთი თვეა, გრძელდება ჰიბრიდული ომიც, რომელიც შეიარაღებული კონფლიქტის დასრულების შემდეგაც დარჩება გამოწვევად.

"ომისა და მშვიდობის გაშუქების ინსტიტუტის" (IWPR) მიზანია, ხელი შეუწყოს კომუნიკაციას კონფლიქტით გახლეჩილ საზოგადოებებს შორის და განავითაროს თავისუფალი, დემოკრატიული მედია, კონფლიქტისგან დაზარალებულ და პოსტ კონფლიქტურ კრიზისში მყოფ ქვეყნებში. ისინი 2013-14 წლიდან აქტიურად მუშაობენ უკრაინის საკითზე, როდესაც ორ ქვეყანას შორის პირველი შეიარაღებული დაპირისპირებები დაიწყო. მათ შორის, იკვლევენ ომის დანაშაულებს.

IWPR-ის კავკასიის რეგიონული დირექტორი, ბექა ბაჯელიძე გვესაუბრება რუსეთ-უკრაინის ომის გაშუქების გამოწვევებზე, პროპაგანდაზე, რუსულ და უკრაინულ საინფორმაციო კამპანიაზე და სხვა საკითხებზე, რომელიც ამ სამხედრო დაპირისპირებამ წინ წამოწია.

როგორ შუქდება ომი რუსეთსა და უკრაინაში, როგორ მუშაობს პროპაგანდა?

პროპაგანდა ქვეყნების მიხედვით განსხვავდება. არის ძალიან ბევრი მსგავსება, მაგრამ უფრო მნიშვნელოვანია განსხვავებები. რაღაც მუშაობს მოლდოვაში, სომხეთში, უკრაინაში, მაგრამ არ მუშაობს საქართველოში, და - პირიქით.

როდესაც ომი დაიწყო, მოლდოვაში ვიყავი და ძალიან საინტერესო მომენტი იყო, რომ თავდაპირველად მედია ამას არ აშუქებდა. უკრაინაში ომის დაწყების შესახებ შეტყობინება საზოგადოებას დაგვიანებით მიეწოდა. პრინციპში, ამას თავიდან ომიც არ ერქვა, რუსული ნარატივის გავლენით, მას „სპეციალურ სამხედო ოპერაციად“ მოიხსენიებდნენ. რეალური სახელი ამ ყველაფერს, დაახლოებით, 48 საათის შემდეგ დაერქვა.

მოლდოვაში ძალიან აქტიურად მუშაობდნენ რუსული არხები - ისინი პირდაპირ დარეგისტრირებული არიან და თავისუფლად მაუწყებლობენ. ავრცელებდნენ პროპაგანდისტულ გზავნილებს, ან საერთოდ არაფერს - რასაც ჩვენ დუმილის პროპაგანდას ვეძახით (როდესაც რამე მნიშვნელოვანი ხდება რეგიონში და მაყურებელს არ აქვს ინფორმაცია, რადგან იმ საინფორმაციო პლატფორმებზე გადის ფილმი, მაგალითად, საბჭოთა ცხოვრების შესახებ და ა.შ.).

ამ დინამიკაში მოლდოვის ხელისუფლებამ და კომუნიკაციების მარეგულირებელმა მაინც გასაგებად განაცხადეს, რა საფრთხეები მოჰყვება რუსულ პროპაგანდისტულ არხებს და ეს არხები თებერვალ-მარტის პერიოდშივე გათიშეს.

გათიშვის გადაწყვეტილება დაეყრდნო ძალიან საინტერესო იურიდიულ არგუმენტაციას და პრაქტიკას, რომელიც უკვე არსებობს ბალტიისპირეთის ქვეყნებში - ლიტვაში, ლატვიაში, ესტონეთში და ახლა უკვე ევროკავშირის ქვეყნებში, ასევე, დიდ ბრიტანეთში.

საქართველოში კი, თუ ე.წ. უბნის საკაბელო ტელევიზიებით ან მცირე ციფრული მაუწყებლობის კომპანიით სარგებლობთ, კრემლთან ასოცირებული ყველა, როგორც საინფორმაციო, ასევე გასართობი არხი ხელმისაწვდომია.

მქონდა შეხება რამდენიმე კაბელური ტელევიზიის ხელმძღვანელთან და ისინი ამას ამართლებენ იმით, რომ მოთხოვნა მაღალია და „სხვაგვარად ბიზნესს დაკარგავენ“.

ვფიქრობ, ამაზე დისკუსია უნდა დაიწყოს. რაზეა მოთხოვნა, სხვა რა ალტერნატივებია მედია ბაზარზე რომ მომხმარებელს გამართული, ხარისხიანი მედია მიეწოდოს და არა პროპაგანდა? ამჟამად გამოდის, რომ ჩვენს საზოგადოებას დიდი მასშტაბის ტყუილზე აქვს წვდომა, რაც ძალადობას და ზიზღს აქეზებს. ასეთი შინაარსის მედია ვრცელდება საყოფაცხოვრებო დონეზე და ასევე თითქმის ყველა სასტუმროში.

ვფიქრობ, წინადადება უნდა წარედგინოს კომუნიკაციების კომისიას. უნდა დაიწყოს უკვე განხილვა არსებული პრაქტიკისა, სადაც ძალიან გასაგებად არის დასაბუთებული, რომ ზიზღის წაქეზება, ტყუილი, მიკერძოება არ უნდა იყოს ბაზარზე, ისევე როგორც დაუშვებელია ადამიანების დამაზიებელი საკვები პროდუქტის შეტანა მაღაზიის დახლებზე, რომელსაც ტყუილი ინგრედიენტების შემადგენლობა აწერია.

თქვენ ომის დაწყების დღიდან აკვირდებით რუსულ პროპაგანდას, რა ძირითად გზავნილებს გამოყოფდით?

24 თებერვლიდან მაისის ბოლომდე ვაკვირდებოდით პროპაგანდისტული გზავნილების ევოლუციას. შეგვიძლია ეს გზავნილები ორ ტიპად დავყოთ. ერთი საერთაშორისო მასშტაბისაა და ცდილობს, საერთაშორისო აუდიტორიას დააჯეროს, რომ ეს ინტერვენცია გამართლებული იყო. ხოლო მეორე - პოსტსაბჭოთა ქვეყნებზე მორგებული გზავნილებია ომთან დაკავშირებით.

ძირითადად, ეს გზავნილები თამაშობს სხვადასხვა ფორმით, სხვადასხვა პერიოდში:

• უკრაინის ხელმძღვანელობაში არიან ნაცისტები და ეს არის „დენაციფიკაციის“ ოპერაცია.
• უკრაინა არის რუსეთი და დასავლეთი იყენებს მას რუსეთის წინააღმდეგ.
• უკრაინა ემზადება ატომური ბომბის შესაქმნელად.
• თუ კოსოვოს მისცეს დამოუკიდებლობა, რატომ არ შეგვიძლია მსოფლიომ აღიაროს აღმოსავლეთ უკრაინა და ყირიმი?

რაც შეეხება ლოკალიზებულ მესიჯებს საქართველოსთან დაკავშირებით:

• ნაციზმისა და ფაშიზმის წინააღმდეგ ბრძოლა უკრაინაში.
• ლტოლვილები ზედმეტ პრობლემას ქმნიან.
• ქვეყნები ეკონომიკურ სანქციებს არ უნდა შეუერთდნენ, რადგან რუსეთის გარეშე არსებობა შეუძლებელია.
• გზავნილები შიშის გამღვივებლად - რომ ომი დაიწყება.
• ნეიტრალიტეტი ჯობია და ა.შ.

რა პლატფორმების საშუალებით ვრცელდება, ეს გზავნილები?

ძირითადად, სოციალურ ქსელებში. ეს გზავნილები ირიბად ვრცელდება ხელისუფლებასთან დაახლოებულ არხებსა და ულტრამემარჯვენე, პრორუსულ პლატფორმებზე, რომლებიც საკმაოდ ბევრია საქართველოში. ისინი აჟღერებენ სახელისუფლებლო ან პრორუსულ ნარატივს. მათ არ გააჩნიათ მიუკერძოებელი, დამოუკიდებელი მოსაზრება. ისინი ელოდებიან ხელისუფლებისგან შექმნილ კონკრეტულ დღის წესრიგს, რაც ძალიან სამწუხაროა.

ომის დროს ყველა მხარეს თავისი ინტერესი აქვს და ხელისუფლება მუდმივად ცდილობს გამოიყენოს მედია პროპაგანდის იარაღად. შეგვიძლია ამ მხრივ შევადაროთ რუსული და უკრაინული საინფორმაციო კამპანია?

უკრაინასაც, როგორც რუსეთს, აქვს თავისი პროპაგანდისტული მედია. თუმცა, განსხვავება რუსულ და უკრაინულ პროპაგანდას შორის ის არის, რომ უკრაინა არ მალავს, რომ ეს არის ომის პირობებში სახელმწიფოს მიერ მხარდაჭერილი რაღაც საინფორმაციო არხი. ღიად ამბობს ამას და იმასაც ხსნის, თუ რას ემსახურება ეს.

გარდა ამისა, უკრაინაში ადგილობრივი დამოუკიდებელი მედიისთვისაც არის სივრცე. უკრაინა ღიაა დამოუკიდებელი საერთაშორისო მედიისთვისაც. ამ ყველაფრის ერთობლიობა ქმნის რეალობას უკრაინის ომის შესახებ.

ომის დროს გადამოწმებული ინფორმაცია განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია, თუმცა, ამავე დროს, კიდევ უფრო რთულია ამბის გადამოწმება, რადგან, ყველა მხარეს თავისი ინტერესი აქვს. თქვენი აზრით, როგორ შეიძლება იმუშავო ომში ჟურნალისტმა, რომ არ იქცე პროპაგანდის იარაღად?

რთული თემაა. ამას ორგანიზებული მიდგომა სჭირდება: დაგეგმვა, ინსტიტუციური ზურგი, ადგილზე კონტაქტები და ა.შ. მთავარია ადამიანურ ისტორიებზე მუშაობა. თუ ჟურნალისტი ნამდვილად ეთიკურია და სჯერა ფასეულობების, მაშინ ადამიანებს დაუთმობს პლატფორმას. ომის დროს, კარგი ჟურნალისტიკა აძლევს ხმას იმათ, ვისი ხმაც არ ისმის.

დღეს უკრაინის და რუსეთის ხელისუფლებებს აქვთ ხმის ამოღების და გავრცელების საშუალება, მაგრამ ომით დაზარალებულ ტერიტორიებზე ჩარჩენილ 13 მილიონ ადამიანს - ნაკლებად. ამიტომ დღეს ჟურნალისტებს აქვთ ძალიან დიდი პასუხისმგებლობა, გააშუქონ იმ 13 მილიონი ადამიანის ამბავი.

კიდევ უფრო რთულია მუშაობა, როდესაც საკუთარი ქვეყნის ომს აშუქებ. თქვენ მუდმივი კონტაქტი გაქვთ უკრაინელ ჟურნალისტებთან. რა დილემები და გამოწვევები აქვთ მათ?

უკრაინელ ჟურნალისტებს ძალიან აღელვებთ, გააშუქონ თუ არა რუსი პოლიტიკოსების განცხადებები. ვფიქრობ, რომ რუსეთის დუმის წარმომადგენლის თუ საგარეო საქმეთა სამინისტროს პრეს სპიკერის განცხადებების გადამღერებას, ამაზე რეაგირებას და ლაპარაკს - ანუ ე.წ. „დამჯდარი ჟურნალისტიკის“ კეთებას, აზრი არ აქვს, შედეგი არ მოაქვს და ამით უკრაინაში არაფერი უმჯობესდება. ამას ვეუბნები მათაც.

ვფიქრობ, ყველაფერზე პასუხი შესაძლებელია იმ ადამიანური ისტორიებიდან, რომელიც უკრაინაში ახლა ძალიან ბევრია და საჭიროა ამაზე ყურადღების გამახვილება. ყოველთვის უნდა ვიფიქროთ იმაზე, რა იქნება შემდეგ, რა შედეგს, ცვლილებებს მოგვიტანს ის, რასაც ვაკეთებთ.

როდესაც ჟურნალისტი მიდის იმ მოტივით, რომ ის ემსახურება ქვეყანას და სახელმწიფოს ინტერესებს, ის დამოუკიდებელი ჟურნალისტი აღარ არის. მიუკერძოებლობა, სწორი გაშუქება, ყველა ადამიანისთვის ხმის მიცემა შეაფერხებს დაპირისპირებას და პროპაგანდას.

მნიშვნელოვანია ჟურნალისტებმა იმუშავონ ადამიანებთან და ხმა მიაწვდინონ როგორც ხელისუფლებას, ასევე სამოქალაქო საზოგადოებას და ა.შ.

როგორია მედიის როლი ომის დასრულების შემდეგ?

ომის შემდეგ იქნება გასაშუქებელი ზიანი, ზიანის მოცულობა. ჟურნალისტებს დასჭირდებათ მეტი გადამზადება. სამწუხაროდ, ცოტა ცინიკური დამოკიდებულებაა ტრეინინგების მიმართ. მაგრამ, როგორც იტყვიან ხოლმე ჯარისკაცები, უმჯობესია ვარჯიშის დროს დაღვარო სისხლი, ვიდრე - ომში. ამიტომ, ჯობია ისწავლო და შეცდომა დაუშვა სწავლის დროს, ვიდრე უშუალოდ სამუშაოს შესრულების დროს.

მთავრობას და საერთაშორისო მოკავშირეებს, ჰუმანიტარულ ორგანიზაციებს სჭირდებათ ინფორმაცია ამის შესახებ. განსაკუთრებული სიფხიზლეა საჭირო პროპაგანდის მიმართაც და შესამუშავებელია ბევრი ინოვაციური მეთოდი, თუ როგორ უნდა შევაფერხოთ პროპაგანდა.

 

---

მთავარი ფოტო: IWPR საქართველო/დავით მძინარიშვილი

„ბოლო დღეებია, ჩემთვის ტოქსიკური გარემოა, რადგან ორი თანამშრომლისგან სიტყვიერი შეურაცხყოფისა და ცილისწამების მსხვერპლი გავხდი. სამსახურში ბულინგის ასეთი პრეცედენტი ჩემთვის პირველი შემთხვევაა“, - ამ განმარტებით 2 მაისს საზოგადოებრივი მაუწყებლის ჟურნალისტმა, „ახალი კვირის“ გუნდის წევრმა ქეთი თუთბერიძემ სამსახურიდან წასვლაზე განცხადება დაწერა.

მის განცხადებამდე რამდენიმე დღით ადრე, სამსახურიდან გაათავისუფლეს „ახალი კვირის“ სამი თანამშრომელი, რომლებიც საზოგადოებრივ მაუწყებელში ცენზურისა და ე.წ. „შავი სიების“ შესახებ საუბრობდნენ.

ქეთი თუთბერიძე გვიყვება ტელევიზიაში ცენზურის მცდელობებზე, ჟურნალისტებზე ზეწოლასა და იმაზე, თუ რატომ ალაპარაკდნენ „პირველი არხის“ თანამშრომლები ამაზე საჯაროდ.

რატომ გადაწყვიტეთ საზოგადოებრივი მაუწყებლიდან წასვლა?

შორიდან დავიწყებ. პირველი არხიდან წამოსვლა 2020 წლის გაზაფხულზე გადავწყვიტე, როცა დაიწყო ჩემზე წნეხი მაშინდელი დირექტორისგან - ვასილ მაღლაფერიძისგან. მუდმივად ვფიქრობდი წასვლაზე, მაგრამ მაკავებდა იმაზე ფიქრი, რომ ეს კომპრომისი იქნებოდა. ეს ხომ კერძო ტელევიზია არ არის?!

თუმცა, ეს კონტროლი ისეთი შემაწუხებელი იყო, ყოველდღე ვფიქრობდი წამოსვლაზე. მალევე ვასილ მაღლაფერიძე გადადგა და იმედი გამიჩინა თინათინ ბერძენიშვილის დირექტორად არჩევამ. ჩემთვის იგი, თავისი ღირებულებათა სისტემით, ძალიან მისაღები დირექტორი იყო.

2017 წლის დასაწყისიდან 2018 წლის ოქტომბრამდე ისე ვიმუშავე „მოამბეში“, რომ ჩემს პროფესიულ საქმიანობაში ჩარევის ერთი მცდელობაც არ მახსენდება. 2019 წლიდან კი, როცა ახალ კვირაში გადავედი და ანალიტიკურ მასალებზე დავიწყე მუშაობა, ნელ-ნელა დაიწყო ზეწოლა, თითქოს, ხიბლში შედიოდა ეს კონტროლი.

რაში გამოიხატებოდა კონტროლი და კონკრეტულად ვისი მხრიდან მოდიოდა თქვენზე ეს ზეწოლა?

ამ კონტროლის სისტემის ავტორი ვასილ მაღლაფერიძე იყო, ხოლო ზეწოლის გამტარი კი - ეკა შონია. მას, პირადი შეტყობინებით ან სატელეფონო ზარით არაერთხელ მოუცია უცნაური შინაარსის შენიშვნა ფეისბუკ სტატუსთან ან სიუჟეტის ტექსტთან დაკავშირებით. პასუხი კითხვაზე, თუ რატომ იყო „ახალ კვირაზე“ მეტი ზეწოლა, ვიდრე სხვა გადაცემებზე, ძალიან მარტივად აიხსნება - ეს გადაცემა შეიქმნა უშუალოდ ვასილ მაღლაფერიძის ჩართულობით და მთავარი პროდიუსერი იყო ეკა შონია, პასუხისმგებლობაც ეკას ეკისრებოდა.

მკაცრად აკონტროლებდნენ რესპონდენტების სიას. რა თქმა უნდა, პროდიუსერს და რედაქტორს შეუძლიათ იკითხონ, ვინ არიან რესპონდენტები, გაიარონ რეპორტაჟის დეტალები ჟურნალისტებთან, მაგრამ, როდესაც გყავს ანალიტიკური გადაცემისთვის დაკომპლექტებული ძლიერი გუნდი და დამწყები ჟურნალისტივით უკონტროლებ ყველა დეტალებს და არკვევ ამა თუ იმ რესპონდენტს რამე ცუდი ხომ არ აქვს პირველ არხზე ნათქვამი, ეს სერიოზულ ეჭვებს ბადებს.

უფრო ზუსტად, როდის დაიწყო კონტროლი და რა ფორმით?

2019 წლიდან, ნელ-ნელა და ფრაგმენტულად, თუმცა მსმენია, რომ მანამდეც არჩევნების დროს იყო ჟურნალისტებზე ზეწოლა.

აღსანიშნავია ისიც, რომ ვერც 2019 და ვერც 2020 წელს, 17 მაისს ჩვენ ვერ გავაკეთეთ სიუჟეტი ლგბტ თემის უფლებებზე. გვეუბნებოდნენ, „პროპაგანდად“ ჩაგვეთვლებაო. ამის გამო ადამიანის უფლებების საკითხზე მომუშავე ჟურნალისტები ღიად გამოხატავდნენ აღშფოთებას.

იყო ფეისბუქ აქტივობების - ლაიქების, სტატუსების აქტიური კონტროლიც. ჩემთან მიმართებით, ძირითადად, ამ კუთხით იყო პრეტენზია. ცხადია, მე პოლიტიკურად ანგაჟირებული სტატუსი არასდროს დამიწერია, არ გამომიხატავს სიმპატია რომელიმე პოლიტიკური ძალის მიმართ, არასდროს, დამიწერია დისკრიმინაციული კომენტარი, მაგრამ როგორც ჩანს, რაღაცები აშკარად არ მოსწონდათ და ამას თავისუფალი აზრის გამოხატვად კი არა, მიკერძოებად აფასებდნენ.

მაგალითად, როდესაც „იმედის“ ეთერში გავიდა ნიკა ლალიაშვილის ინტერვიუ ბიძინა ივანიშვილთან, ფეისბუკზე დავწერე ირონიული პოსტი - „ჰარდ-თოქის“ განმარტება - და ამაზე ეკა შონია აღშფოთდა. მომწერა, ინტერპრეტაციის საშუალებას იძლევა შენი სტატუსი და წაშალეო. თუმცა, არ წამიშლია.

ჩემი სიუჟეტებისა და საჯარო კომენტარების კონტროლი ერთხელაც გადავიდა წნეხის ფაზაში. პირველი სერიოზული კონფლიქტი 2020 წლის 9 მაისს მოხდა. თათბირზე დავგეგმეთ სიუჟეტი, რომელიც ეხებოდა საბჭოთა ჯარის მიერ ჩადენილ სამხედრო დანაშაულს ცენტრალურ ევროპასა და ბერლინში. ყველამ ვიცით, რომ რუსული პროპაგანდა ამტკიცებს, თითქოს მესამე რაიხი მხოლოდ საბჭოთა კავშირმა დაამარცხა და ევროპას თავისუფლება მოუტანა.

ჩემი სიუჟეტის აქცენტი კი იყო იმაზე, რომ ცენტრალურ ევროპაში ერთი ბოროტება, მესამე რაიხი, შეცვალა მეორე ბოროტებამ - საბჭოთა კავშირმა. ეს თემა თათბირზე მისაღები იყო პროდიუსერებისთვის, მათ შორის ეკა შონიასთვის. აღსანიშნავია ისიც, რომ მანამდეც და მერეც არაერთი სიუჟეტი გვქონია საბჭოთა ჯარის მიერ ჩადენილ სამხედრო დანაშაულზე უნგრეთში, პრაღასა და ლიეტუვაში, თავისთავად 9 აპრილზე და ასევე საბჭოთა რეპრესიებზე. ყოველი თებერვლის ბოლო კვირას ჩვენი გადაცემა, ასევე მოამბე და არხის სხვა გადაცემები საბჭოთა კავშირის მიერ ჩადენილ სისასტიკეს ეთმობოდა. შესაბამისად, ვერაფრით დავუშვი, რომ ეს თემა პრობლემად იქცეოდა ვინმესთვის.

გადაცემა კვირას, 10 მაისს გადიოდა და სიუჟეტიც ამ დღეს უნდა გასულიყო ეთერში. 9 მაისს ფეისბუქზე დავწერე სტატუსი იმავე შინაარსით, რა პათოსითაც ვაკეთებდი სიუჟეტს. დამირეკა ეკა შონიამ, ძალიან აღელვებული მომეჩვენა. მითხრა, ვასიკომ [მაღლაფერიძემ] დამირეკა და გაგიჟდა შენი სტატუსის გამოო.




ჩემთვის კატეგორიულად მიუღებელი იყო სიუჟეტის დაბლოკვა ნებისმიერი მიზეზით, მით უმეტეს, ფეისბუკ პოსტის გამო იბლოკებოდა სიუჟეტი, რომელიც დირექტორს ნანახიც არ ჰქონდა. მე ვითხოვდი არგუმენტებს, რა ნაკლი ჰქონდა სიუჟეტს და რატომ ვერ გავიდოდა ეთერში. არგუმენტი იყო, რომ ეს სიუჟეტი ვეტერანების წვლილს დააკნინებდა.

სიუჟეტი მაინც დავამონტაჟე, იმედით, რომ გავიდოდა ეთერში, დავადეთ პირველი არხის ლოგო ვების ვერსიისთვის, მაგრამ არ გასულა. პროდიუსერებმაც იცოდნენ, რომ სიუჟეტს ვამონტაჟებდი. მაშინ „ახალი კვირის“ გუნდში ვთქვი, რომ ამ ამბავს ასე მარტივად არ გავატარებდი და, თუ საჭირო გახდებოდა, გავასაჯაროვებდი. მართლაც, მალევე არაერთ ადამიანს არასამთავრობო სექტორში შევატყობინე ფაქტის შესახებ, თუმცა, ინფორმაცია არ გავასაჯაროვეთ. ეს იყო ერთადერთი შემთხვევა, როდესაც ჩემი სიუჟეტის გატანა ვერ მოვახერხე. თან მიჩნდებოდა ეჭვი, რომ არხის ხელმძღვანელობისგან იდეოლოგიური წნეხი მოდიოდა, და სურდათ, ჩვენგან სტერილური ჟურნალისტების კასტა შეექმნათ, რომლებიც სოციალურ ქსელში საკუთარ აზრს ძალიან მწვავე საკითხებზეც კი არ დააფიქსირებდნენ.

---

სიუჟეტი, რომელიც ქეთი თუთბერიძის თქმით, არხზე დაიბლოკა

---

ეს ამბავი აქ არ მთავრდება. ამის შემდეგ, ვასილ მაღლაფერიძემ ჩაატარა თათბირი და ეს იყო პირველი შემთხვევა უშუალოდ ჩემთან დაკავშირებით, როცა დირექტორი გადაცემაში პირადად ჩაერია: ის ამტკიცებდა, რომ ამ თემით საზოგადოებრივ მაუწყებელს პრობლემა შეექმნებოდა. მიხსნიდა, რომ მსგავსი ნარატივი ყოვლად მიუღებელია - შეფარულად ნაცისტური და 9 მაისს ეს სიუჟეტი ეთერში არ უნდა გასულიყო. ასევე, დიდაქტიკური ლექცია წაგვიკითხა იმაზე, თუ როგორ უნდა ვაკონტროლოთ ფეისბუქ პოსტები საზოგადოებრივი მაუწყებლის ჟურნალისტებმა. ფაქტობრივად, ითხოვდა, რომ სტატუსიც წამეშალა. ეს პოსტი არ წამიშლია და ჩემ გვერდზე დღემდე იძებნება.

ვინ ესწრებოდა თათბირს?

მაშინდელი თანამშრომლების თითქმის სრული შემადგენლობა, სოფო ზედელაშვილის, იმედა დარსალიას, ოთო გიორგაძის, თამთა ჯანაძის და ვიკა ბუკიას გარდა. მაშინ თამთა და ვიკა დეკრეტში იყვნენ.

ანუ ის თანამშრომლები, ვინც ხელი მოაწერა „ახალი კვირის“ სახელით გავრცელებულ განცხადებას, რომ მაუწყებელში ცენზურა არ ყოფილა, ამ შემთხვევის მომსწრენი იყვნენ?

დიახ, მაგრამ მათმა ნაწილმა ეს უფრო ჩვენ შორის იდეოლოგიურ აცდენად შეაფასა, ვიდრე ცენზურად. ზოგი ფიქრობდა, რომ ქართული საზოგადოება მენტალურად მზად არ არის, მიიღოს სიმართლე ბერლინის აღების შემდეგ საბჭოთა ჯარის მიერ ჩადენილ სამხედრო დანაშაულზე. განცხადებაზე ხელმომწერებს შორის არიან ისეთებიც, ვის ჟურნალისტურ საქმიანობაშიც არასდროს ჩარეულან, და მათი ხელმოწერა გულწრფელია.

ამ თათბირის შემდეგ ათმაგად გაძლიერდა ჩემ მიმართ კონტროლი, განსაკუთრებით ფეისბუქ სტატუსების და კომენტარების ირგვლივ. „ახალი კვირის“ ყოფილმა ჟურნალისტმა სოფო მთივლიშვილმა „ნეტგაზეთთან“ ინტერვიუში თქვა ასეთი ფრაზა - „100 ყური 100 თვალი“. აი, ასეთი დამოკიდებულება იყო ჩემდამი და ეს დამოკიდებულება ვასილ მაღლაფერიძის გადადგომამდე გაგრძელდა.

მაგალითად, 2020 წლის არჩევნებამდე 3 თვით ადრე გავაზიარე თამარ ჩერგოლეიშვილის ძალიან საინტერესო სტატია „ვინ დაამარცხებს გველეშაპს“ და მახსოვს, ამის გამო საკმაოდ უხეში ფორმით შენიშვნაც კი მივიღე. 2 კვირის შემდეგ, ეკა შონიამ თათბირზე მითხრა, „ყელშია ამოსული შენი სტატუსები და ჩერგოლეიშვილი წინასაარჩევნო პერიოდში რამ დაგათაგინაო“. თუმცა, სტატუსი არც მაშინ წამიშლია.

სხვა შემთხვევებში ვასილ მაღლაფერიძის მხრიდან კონტროლი თქვენამდე „ახალი კვირის“ პროდიუსერის - ეკა შონიას გავლით მოდიოდა?

კი, მაგრამ მაქვს განცდა, რომ თავად ეკაზეც იყო გარკვეული სახის ზეწოლა. ასე იმიტომ ვფიქრობ, რომ, როდესაც ვასილ მაღლაფერიძემ თანამდებობა დატოვა, ეკა აღარ ცდილობდა ჩვენს კონტროლს. ბოლო ერთი წლის განმავლობაში კი იგი საკუთარი ნებით ჩამოშორდა გადაცემას, თათბირებსაც აღარ ესწრებოდა. „ახალი კვირის“ სხვა პროდიუსერებთან პირადად მე არასდროს მქონია პრობლემა.

თქვით, რომ მაშინ თინათინ ბერძენიშვილის დირექტორად დანიშვნამ გადაგაფიქრებინათ მაუწყებლიდან წასვლა...

კი, ნაწილობრივ ასეა. საზოგადეობრივ მაუწყებელში ჩემი პოზიციის არდათმობა და დირექტორის ცვლილება იყო ჩემი დარჩენის ორი მიზეზი.

ახალი სეზონიდან „ახალი კვირა“ დაბრუნდა ეთერში და მალევე გადაცემის წამყვანი, იმედა დარსალია შეხვდა თინათინ ბერძენიშვილს, რათა გაეცნო წარსულში არსებული პრობლემები. როგორც იმედამ გვიამბო, დირექტორისგან მიიღო გარანტია, რომ ვიქნებოდით აბსოლუტურად დამოუკიდებლები და გადაცემაში დაბრუნდებოდა მანამდე, წელიწადნახევრის განმავლობაში შეზღუდული პოლიტიკური თემები.

ასეც მოხდა. იმ შეხვედრის შემდეგ იმედა დარსალიამ ისიც თქვა, რომ თინათინ ბერძენიშვილის პოზიცია იყო შემდეგი: კარგი ჟურნალისტი თავად უნდა იბრძოდეს საკუთარი უფლებებისთვის და საკუთარი პრინციპების მცველიც თავად უნდა იყოს. ეს კარგ გზავნილად აღვიქვი.

გარდა ცენზურის მცდელობებისა, იმედა დარსალია „შავი სიების“ არსებობაზე საუბრობს. თქვენც ადასტურებთ?

სამწუხაროდ, ტელევიზიის გარეთ ბევრს გაუჩნდა განცდა, რომ არსებობდა რაღაც სია, რომელიც მეილზე მივიღეთ, და გვისაზღვრავდა, უნდა ჩაგვეწერა და ვინ არა. ეს ასე არ არის. ეს იყო ზეპირსიტყვიერი რეგულაციასავით და რესპონდენტების დაბლოკვის მთავარ კრიტერიუმად პირველი არხის მიმართ ამ ადამიანების განწყობა განიხილებოდა. უფრო მარტივად რომ ავხსნა, თუ რომელიმე მათგანს პირველ არხზე რაიმე კრიტიკული ჰქონდა ნათქვამი ან დაწერილი, არასასურველი რესპონდენტი ხდებოდა. ეს არ ეხებოდა პოლიტიკოსებს, ძირითადად ექსპერტებზე და არასამთავრობო სექტორზეა საუბარი. მსგავსი ტაქტიკა ყველაზე აქტუალური 2019-2020 წლებში იყო.

ქრონოლოგიურად რომ მივყვეთ მოვლენებს, ამის შემდეგ იმედა დარსალია ალაპარაკდა ცენზურის ფაქტებზე, რასაც ძირითადად 2018-2019-2020 წლებში აწყდებოდა „ახალი კვირის“ გუნდი.

იმედა დარსალიას მიერ პრესკონფერენციაზე ჩამოთვლილი ადამიანები არაერთხელ ჩაგვიწერია „ახალ კვირაშიც“ და „მოამბეშიც“. მაგალითად, თინა ხიდაშელი, ზურაბ ბატიაშვილი და ეკა აკობია ბოლოს 2021 წლის ნოემბერში ჩავწერე, გადაცემის დახურვამდე ერთი თვით ადრე. იმ წლებშიც, რაც წეღან დავასახელე, ამ ადამიანებთან ინტერვიუებს ვწერდით, მაგრამ თუ რომელიმე მათგანი საზოგადოებრივი მაუწყებლის შესახებ კრიტიკულ პოსტს ან კომენტარს დაწერდა, პერიოდულად იბლოკებოდნენ. ხშირ შემთხვევაში, ჩვენ მაინც ვწერდით ხოლმე ინტერვიუებს. ფაქტობრივად, მაშინდელი მენეჯმენტის სუბიექტური დამოკიდებულებით ხდებოდა რესპონდენტების განსაზღვრა „ახალ კვირაში“. ასეთი მიდგომა საზოგადოებრივ მაუწყებელში ძალიან ინფანტილური და არასერიოზულია.

სხვათაშორის, შარშან სწორედ ამ ადამიანების სიით შევიდა იმედა დარსალია თინათინ ბერძენიშვილთან და მოუყვა რესპონდენტების დაბლოკვის ზემოთ ხსენებულ მეთოდზეც. ამან ახალი დირექტორი გააოგნა. მას შემდეგ მსგავსი ინციდენტი აღარ განმეორებულა, ალბათ იმედასთვისაც ამაზე საუბარი სრულიად არარელევანტური იქნებოდა დღეს, რომ არა რეორგანიზაცია.

ამბობთ, რომ თინათინ ბერძენიშვილის დირექტორობის დროს ცენზურის მცდელობა აღარ ყოფილა?

სოციალურ ქსელში აქტიურობის გამო ზეწოლა, ჩვენზე „აზრის პოლიციის“ წნეხი და სისტემური ცენზურა ნამდვილად არ ყოფილა, მომავალში რა იქნება, არ ვიცი. თუმცა ამათუიმ სიუჯეტის იდეაზე არაერთხელ მომისმენია ფრაზა „ამას არ გაგვაკეთებინებენ“, ან შევსწრებივარ თემის შერბილების მცდელობას, თუ რაღაც ძალიან მწვავე პოლიტიკურ თემას მოიტანდა ვინმე. ყოველთვის თუ არა, ხშირ შემთხვევაში, ჟურნალისტი მაინც აღწევდა თავისას.

მინდა ისიც აღვნიშნო, რომ „ახალ კვირაში“ არასდროს გასულა ტყუილი ან ფაქტი არავის დაუმახინჯებია, გავიდა რამდენიმე საკმაოდ კრიტიკული სიუჟეტი სუს-ის მოსმენების სკანდალზე, მიხეილ სააკაშვილის შელახულ უფლებებზე, „ქართული ოცნების“ ბუნდოვან საგარეო კურსზე, გენეტიკური დაავადებების მქონე ბავშვებზე, რომლებიც ჯანდაცვის სამინისტროს მიტოვებული ჰყავს, და ა.შ.

ჟურნალისტებს თვითცენზურა ჰქონდათ?

შეიძლება ვიღაცას აქვს თვითცენზურა, ვიღაცას არა. ეს ფრაზები კი, რაც ჩამოვთვალე, უფრო პროდიუსერებისგან გამიგია, თუმცა, წნეხი ბოლო წელიწადნახევრის განმავლობაში არ ყოფილა და ამაში წვლილი ჟურნალისტებს მიუძღვით.

ანუ, ეს თემები თათბირებზე განიხილებოდა და „ახალი კვირის“ სხვა თანამშრომლებმაც იცოდნენ ცენზურის მცდელობების შესახებ?

„თემა ფრთხილად გავაკეთოთ ან ამას არ გაგვაკეთებინებენ, რადგან საფრთხილოა“ - ეს ფრაზა არაერთხელ სმენიათ. თუმცა, „ახალ კვირაში“ ჟურნალისტურ საქმიანობაში ჩარევის პრაქტიკა ხორციელდებოდა ინდივიდუალურად, - ტელეფონით, პირად საუბრებში. მგონია, რომ ესეც სტრატეგია იყო. ვიღაცებმა ნამდვილად არ იცოდნენ, არც შეხებიათ, ვიღაცებმა იცოდნენ.

ვიღაცებს სჯერათ, რომ ეს იყო პროფესიული კამათი და არა სარედაქციო პოლიტიკაში ჩარევა. თუმცა, მაგალითად 17 მაისს იმის თქმა, რომ სიუჟეტი „ლგბტ პროპაგანდა“ არ გამოვიდეს და ამ მიზეზით არ გავაკეთოთ, მეეჭვება საღად მოაზროვნე ადამიანს ეს ცენზურად არ მიაჩნდეს. მაგრამ საქმეც ისაა, რომ ეს ფრაზა ერთ-ერთ ჟურნალისტს პირადად უთხრეს და არა თათბირზე.

2021 წლის 17 მაისს კი ნამდვილად გავიდა სიუჟეტი ქვიარ თემის შელახურ უფლებებზე, სახელწოდებით „არა ჰომოფობიას“.

რა შეიცვალა 2021 წლის დეკემბრის შემდეგ?

„ახალი კვირის“ რეორგანიზაცია მოულოდნელი იყო.

კონკრეტული მიზეზი უცნობია. გაჩნდა ეჭვი, ხომ არ გვსჯიან თავისუფლებისთვის?! იმედა დარსალიამ კი საჯაროდ არაერთხელ აღნიშნა, რომ „ალტ-ინფოზე“ გასული ჩემი სიუჟეტის შემდეგ, კოკა მორგოშიას მუქარა გადაცემის მიმართ დროში ძალიან ცუდად დაემთხვა რეორგანიზაციას. ამის არავითარი მტკიცებულება არ არსებობს. მე კატეგორიულად არ ვეთანხმები ზოგადად ვარაუდის გახმოვანებას მტკიცებულების გარეშე.

საზოგადოების ნაწილში დაიბადა მცდარი აზრი, თითქოს მართლაც „ალტ-ინფო“ მართავს საზოგადოებრივ მაუწყებელს. ეს ძალიან შეურაცხმყოფელი იყო სხვა თანამშრომლებისთვის, რადგან 5 ივლისს რუსთაველზე ალტ-ინფოს მიერ ორგანიზებულ ძალადობრივ აქციაზე პირველი არხის სამი ჟურნალისტი სიკვდილს გადაურჩა და რა თქმა უნდა, არხის აფილირება პრორუსულ ძალასთან მიუღებელია მათთვის.

მენეჯმენტთან დაპირისპირებაში იმედა დარსალიას შეუერთდნენ თამთა ჯანაძე და სოფო ზედელაშვილი. მე მათ ამ ბრძოლაში არ გავყევი. ვუთხარი, რომ მირჩევნია, გავაგრძელო შიდა ბრძოლა და დაუმორჩილებლობა ცენზურის ყველა მცდელობის შემთხვევაში თუ ასეთი რამ მოხდებოდა. ასევე ვუთხარი მათაც და ახალი კვირის სხვა ჟურნალისტებსაც, რომ ვითანამშრომლებდი ყველასთან და მოვყვებოდი სიმართლეს მოკვლევის შიდა პროცესში. ასევ მოვიქეცი.

შემდეგ ჩემდაუნებურად აღმოვჩნდი მოვლენების ეპიცენტრში, როცა 25 მარტს გამართულ პრესკონფერენციაზე იმედა დარსალიამ წარსულში ჩემთან დაკავშირებულ ცენზურის ფაქტებსა და დაბლოკილ რესპონდენტებზე ჩემთან შეუთანხმებლად ისაუბრა. ეკრანიდან ვისმენდი ფრაგმენტებს და სხვადასხვა მედიაში ვკითხულობდი კონტექსტიდან ამოგლეჯილ ფაქტებს, რაც მე მიკავშირდებოდარაც ძალიან უსიამოვნო იყო. როგორც სოფო ზედელაშვილმა და თამთა ჯანაძემ მითხრეს, მათ არ იცოდნენ, ამ ფაქტების სააშკარაოზე გამოტანა ჩემთან შეუთანხმებელი იყო.

როდესაც იმედამ თქვა, რომ „ახალ კვირაში“ ცენზურის ქვეშ მოექცა სიუჟეტი სსრკ-ს სამხედრო დანაშაულის შესახებ, სწორედ იმ სიუჟეტს გულისხმობდა, რაზეც აქამდე ვისაუბრე. ისიც უნდა ითქვას, რომ აქამდე ვფიქრობდი, დიდი ძალისხმევის შედეგად უკვე გადაჭრილ პრობლემებზე ახლა საუბარი, არარელევანტურია.

მაშინ ძალიან მომინდა გავქცეოდი ამ პრობლემებს, - არც სამსახურში დავრჩენილიყავი და არც ამ პროცესში ჩავრთულიყავი. იმასაც ვაცნობიერებ, რომ ასე არ გამოვიდოდა და ჩემი წილი პასუხისმგებლობა უნდა ამეღო. დღეს, როცა ვასილ მაღლაფერიძე, თავისი პოლიტიკური წარსულითა და „აზრის პოლიციის“ პრაქტიკით, ბორდის თავმჯდომარედ ბრუნდება, მიჩნდება ეჭვი, რომ ისევ დაბრუნდება ძველი პრაქტიკა და საზოგადოებამ ამ ფაქტების შესახებ უნდა იცოდეს.

გარდა ამისა, მთელი ამ დროის განმავლობაში, ველოდებოდით, რომ რეორგანიზაცია დასრულდებოდა და გადაცემა ეთერში დაბრუნდებოდა. თუნდაც იმიტომ, რომ საზოგადოებრივ მაუწყებელს დაემტკიცებინა, გადაცემა არ დახურულა. მაგრამ ფაქტია, გადაცემა ისევ დროში გაწელილი რეორგანიზაციის პროცესშია.

ამ ამბების შემდეგ მენეჯმენტმა შიდა მოკვლევა დაიწყო. რასაც ჩვენ გვიყვებით, ამის შესახებ ბორდსა და დირექტორთა საბჭოსთანაც ისაუბრეთ?

კი, ყველაფერი ავუხსენი წინა ბორდის წევრებს და დირექტორთა საბჭოსაც. ვუამბე აკრძალულ სიუჟეტზე, რესპონდენტების დაბლოკვის მცდელობებზე გაუმართლებელი მიზეზით. ვისაუბრე იმაზეც, რომ გვიკონტროლებდნენ სტატუსებს, ლაიქებს და კომენტარებს.

ამ ყველაფრის მერე ცოტა უცნაურია, რომ ბორდის თავმჯდომარედ აირჩიეს ვასილ მაღლაფერიძე. მას ბორდის მხოლოდ ორმა წევრმა არ მისცა ხმა.

შიდა მოკვლევის შედეგად იმის თქმა, რომ თურმე სარედაქციო პოლიტიკაში ჩარევის შესახებ არაფერი გამოიკვეთა, ჩემთვის საგანგაშო სიგნალია.

თავისუფლად შეიძლებოდა დირექტორთა საბჭოს ეთქვა, რომ ჟურნალისტურ საქმიანობაში უხეშად ჩარევის ფაქტების ნაწილი დღეს არარელევანტურია და წარსულს ჩაბარდა, ეთქვა, რომ რაღაც საკითხები სანახევროდ, ჟურნალისტის ინტერპრეტაციაა, ეთქვა, რომ ეს აზრთას სხვადახვაობა სამუშაო პროცესის ნაწილია, მაგრამ მოკვლევის პროცესში მიცემული ჩვენებებით წნეხისა და ჩარევის კვალი მაინც აშკარად იკვეთება. სულ მცირე, რამდენიმე ფაქტი მაინც დადასტურდებოდა ჩვენი ჩვენებებით. მტკიცება იმისა, რომ სრულიად არაფრისგან ამ ადამიანებმა ყველაფერი გამოიგონეს, მაშინ, როცა დაჩეხილი და დაბლოკილი სიუჟეტების სახით მტკიცებულებები არსებობს, გაუგებარია.

მიუხედავად იმისა, რომ ამ სამ ადამიანთან მნიშვნელოვან საკითხებსა და სხვადასხვა ადამიანთან აზრთა სსხვადახვაობა მაქვს და, რომ მე მათ ღია და საჯარო ბრძოლას არ შევუერთდი, მათი სამსახურიდან გათავისუფლება ცრუ ბრალდებების მუხლით და დამოუკიდებელი მოკვლევის გარეშე, ყოვლად მიუღებელია.

გამოდის, რომ თქვენი ტელევიზიიდან წასვლის მიზეზი ვასილ მაღლაფერიძის დაბრუნება და თქვენი თანამშრომლების უსამართლოდ გაშვება გახდა?

კი, ნამდვილად. კიდევ ერთი მიზეზი იყო ტოქსიკური გარემო, რომელიც ბოლო პერიოდში შეიქმნა. „ახალ კვირაში“ რეორგანიზაციის დაწყების შემდეგ, „მოამბეში“ გადავედი, იქაც საერთაშორისო პოლიტიკას ვაშუქებდი. ჩემს საქმიანობაში არავინ ჩარეულა, არც არავისთან მქონია კონფლიქტი, პირიქით, უმრავლესობასთან მეგობრული ან საქმიანი ურთიერთობა მაქვს. მაგრამ 25 მარტს გამართული პრესკონფერენციის შემდეგ ეჭვით დამიწყეს ყურება. ბოლოს კი, როცა საჯარო კომენტარით გავაპროტესტე მათი გაშვება მოკვლევის დასრულების გარეშე, ერთ-ერთმა თანამშრომელმა შეურაცხყოფა მომაყენა, ოთახში შემომივარდა.

ახლა რამდენიმე ადამიანი ჩემი რეპუტაციის შელახვას ცდილობს. უცებ აგორდა ჩემზე ბინძური კამპანია, რომ მე ვარ ამ პროცესების „რუხი კარდინალი“ და „ტელევიზიაში „გადატრიალება დამიგეგმავს“. სხვა ვერსიაც მესმის, რომ თურმე ცენზურის მცდელობის არცერთი ფაქტი არ დამიდასტურებია. საბედნიეროდ დირექტორთა საბჭოსთვის მიცემული ჩემი ჩვენების ჩანაწერი არსებობს.

ასევე ზოგიერთი ადამიანი, ორმელსაც ტელევიზიასთან შეხება არ აქვს, მწერდა, რატომ ვიყავი ჩუმად იმ პრობლემებზე, რაც მე გადამხდა. ყველას ვერ ავუხსნი, რომ ჩემს მოვალეობას ყოველთვის კეთილსინდისიერად ვასრულებდი და ჟურნალისტურ საქმიანობაში ჩარევის ან სოციალურ ქსელში აქტიურობის გამო მიღებულ შენიშვნას უკომპრომისოდ ვხვდებოდი. ამას ჩემი რეპორტაჟები ბევრად ნათლად ადასტურებს, ვიდრე სიტყვები.

წასვლის განცხადებაში მენეჯმენტს ვუთხარი, რომ ტოქსიკური გარემოა და ბულინგისა და ცილისწამების შემთხვევის მსხვერპლი გავხდი.

რატომ არ საუბრობდით ამ თემებზე აქამდე საჯაროდ? მით უმეტეს, გქონდათ კონკრეტული მაგალითები.

საზოგადოებრივ მაუწყებელში შიდა ბრძოლა და დაუმორჩილებლობა პროფესიული უკომპრომისობით უფრო სწორი სტრატეგია მგონია, ვიდრე საჯაროობა. შიგნით სულ ვსაუბრობდით ამაზე. ეს იყო ჩემი ერთადერთი სიუჟეტი, რომელიც დაბლოკეს და ველოდებოდი დროს, როცა ამაზე აუცილებლად ვილაპარაკებდი.

თავის დროზე არასამთავრობო სექტორის არაერთ წარმომადგენელს მოვუყევი აღნიშნული ფაქტის შესახებ. ამ ადამიანების უმრავლესობამ მირჩია, საზოგადოებრივი მაუწყებლის, როგორც დემოკრატიული ინსტიტუციის იდეისთვის არ მეღალატა, დავრჩენილიყავი არხზე და არ დამეშვა ზეწოლა საკუთარ თავზე.

გარდა ამისა, თუ აქამდე ვფიქრობდი, რომ ჟურნალისტურ საქმიანობაში ჩარევის ფაქტზე საუბარი წლების შემდეგ არარელევანტურია, ამ კონკრეტულ შემთხვევაში უკვე სხვაგვარად ვფიქრობ, რადგან მაუწყებელში ვასილ მაღლაფერიძის გავლენა სავარაუდოდ, გაძლიერდება და მხოლოდ მასშიც არ არის პრობლემა.

მაუწყებელს მძიმე ცენზურის მრავალწლიანი პრაქტიკა აქვს გამოვლილი, მითუმეტეს წინა ხელისუფლების პირობებში და ზოგადად, უნდა შეიქმნას პრეცედენტი, რომ ყველა დაბლოკილმა მასალამ იხილოს დღის შუქი.

მარგარიტა ლიუტოვა ტელეკომპანია „დოჟდის“ ერთ-ერთი ჟურნალისტთაგანია, რომელსაც ქვეყნის დატოვება მოუხდა მას შემდეგ, რაც რუსეთის ხელისუფლებამ თავისუფალი მედიის დევნა დაიწყო.

ჩვენ მას ერევანში ვესაუბრეთ რუსეთის ომზე უკრაინაში, მედიის დევნაზე და იმაზე, თუ როგორ ხედავენ მომავალს რუსი დამოუკიდებელი ჟურნალისტები ცენზურისა და სამართლებრივი დევნის პირობებში.

---

ძალიან კარგად მახსოვს ეს დღე. ადრე დილის ეთერი გვქონდა ხოლმე, პირველ ივნისიდან მოყოლებული. მე მისი ერთ-ერთი წამყვანი ვიყავი. ნათელი სტუდია იყო. საუზმის მომზადებაზე და დილის ვარჯიშებზე არ ვსაუბრობდით, ახალ ამბებს ვაშუქებდით, მაგრამ უფრო მეტად მარტივ, ცხოვრებისეულ ამბებს ვყვებოდით.

ბუნებრივია, როგორც კი ომი დაიწყო, დილის ეთერი გავაუქმეთ და ოცდაოთხი საათის განმავლობაში ახალ ამბებს ვაშუქებდით. პირველი ორი დღის განმავლობაში 24 საათს გადიოდა, შემდეგ კი პატარა შესვენებებით. ეს ყველაფერი, ბუნებრივია, ხელმისაწვდომი იყო იუთუბზე. სამშაბათს ჩემი ცვლა იყო. რვიდან 11-მდე ახალი ამბების პირველი ბლოკი გვქონდა, შემდეგ მცირე შესვენება, შემდეგ დღის პირველ საათზე ახალი ამბების მოკლე გამოშვება.

---

• 24 თებერვალი, 2022 - რუსეთმა უკრაინაში სრულმასშტაბიანი ომი წამოიწყო მას შემდეგ, რაც პუტინმა "სპეციალური სამხედრო ოპერაციის" დაწყება გამოაცხადა.

---

ჩემი პირველი ცვლა ახალ ამბებზე ომის მეორე დღეს დაემთხვა.

მეორედ, ანუ სამშაბათს, შედარებით გამიადვილდა ამის გაკეთება, ვიდრე პირველად. მაგრამ მაინც ძალიან რთული იყო.

შემდეგ მშობლებთან წავედი, რადგან უკვე ვხვდებოდი, რომ დიდი ალბათობით დოჟდს პრობლემები შეექმნებოდა. მინდოდა დავლაპარაკებოდი მშობლებს, გამეფრთხილებინა ისინი, მაგრამ ჯერ ნივთების მოგროვებაც არ მქონდა დაწყებული. ყველაფერი ჯერ რიგზე ჩანდა, რამდენადაც შეიძლება ომის დროს რამე რიგზე იყოს.

---

• 1 მარტი, 2022 - რუსეთის გენერალურმა პროკურატურამ მოითხოვა „დოჟდისა“ და „ეხო მასკვის“ შეზღუდვა მაუწყებლობის შეზღუდვა, „ყალბი ინფორმაციის“ გავრცელების“ მოტივით.

---

ვისაუბრე მშობლებთან, შემდეგ წავედი მეგობრებთან, იმავე მიზნით, რომ საქმის კურსში ჩამეყენებინა. მათთან ყოფნისას, ტელეფონზე შეტყობინება მომივიდა. პირველი, რომ ტელეკომპანია დოჟდი დაიბლოკა და ამას მოჰყვა გენერალური პროკურატურის პრესრელიზი, სადაც ახსნილი იყო, რატომ დაიბლოკა ტელევიზია. რომ აქ ექსტრემისტული მასალებია, რომ ეს მასალები მასობრივი არეულობების გამოწვევისკენ და არსებული წესრიგის დესტაბილიზაციისკენ იყო მიმართული. და რომ როგორც ოფიციალურად რუსეთში ეძახიან, „სპეციალური საომარი ოპერაციის“ შესახებ, არასწორ ცნობებს ვაქვეყნებდით.

ამ პრესრილიზიდან გამომდინარე ნათელი გახდა, რომ ტელევიზიის დახურვასთან ერთად გაჩნდა რეალური იურიდიული რისკები ყველა თანამშრომლისთვის და მით უმეტეს, მათთვის, ვინც ომზე პირდაპირ ეთერში ყვებოდა. ამ მომენტში მიხვდი, რომ სასწრაფოდ უნდა მეყიდა ბილეთი. ამის შემდეგ კი, სულ ექვსი საათი მქონდა ამისთვის.

და ეს როდის ხდებოდა?

ეს იყო სამშაბათს, ანუ ორ მარტს, თუ არ მეშლება.

---

• 2 მარტი, 2022 - დოჟდის თანამშრომლების ნაწილმა, მათ შორის რედაქტორებმა, ტელეკომპანიის დაბლოკვისა და ხელისუფლების მხრიდან მუქარის შემდეგ ქვეყნის დატოვება გადაწყვიტეს.
  

---

ანუ, არავის უთქვამს პირდაპირ, ქვეყანა დატოვეო, უბრალოდ, მიხვდი, რომ ასე უნდა მოქცეულიყავი?

თავიდან ეს თვითონ გადავწყვიტე, სადღაც საღამოს 10 საათისთვის, მოსკოვის დროით. შემდეგ დავურეკე მშობლებს, რომ გამეფრთხილებინა. ჯერ კიდევ მეგობრებთან ვიყავი. შემდეგ კი, როდესაც სახლში დავბრუნდი, ბუნებრივია, დოჟდის სამსახურეობრივ ჩატში ვიწერებოდით. იქ, ჩვენმა მთავარმა რედაქტორმა, ტიხონ ძუდკომ, მოსკოვის დროით, დაახლოებით დილის პირველ საათზე, ანუ უკვე მეორე დღის დასაწყისში, გვითხრა, საერთო ჯგუფში დაგვირეკა და იქ გვითხრა, რომ შესაძლოა, სიტუაციას იმაზე მძიმედ ვაფასებთ, ვიდრე არის, მაგრამ ასეთ სიტუაციაში სჯობს, ზედმეტად შეფასო, რადგან ყველანი მხოლოდ ერთხელ ვცხოვრობთ.

ამიტომაც, გვითხრა, ყველა, ვინც საჭიროდ ჩათვლით და გაქვთ შესაძლებლობა, ქვეყანა დატოვეთო. თქვა, რომ ის და მისი ცოლი, ეკატერინე კოტრიკაძეც, რომელიც ასევე დოჟდში მუშაობს და საინფორმაციო სამსახურის უფროსი და ერთ-ერთი წამყვანია, ქვეყნიდან წასვლას აპირებდნენ.

---

• 3 მარტი, 2022 - ტელეკომპანია დოჟდმა მაუწყებლობა შეწტვიტა.
  

---

გვითხრა, შევეცდებით და როგორც შესაძლებელია, თანამშრომლებს დაგეხმარებითო. ეს კი იმას ნიშნავდა, რომ კი, უნდა დაგვეტოვებინა ქვეყანა.

ამ მომენტში, მიუხედავად იმისა, რომ მანამდეც დიდად არ მეპარებოდა ეჭვი, დავრწმუნდი, რომ სწორი გადაწყვეტილება მივიღე ამ კონკრეტულ მომენტში. თუმცა, არ ვიცი გრძელვადიან პერსპექტივაში რამდენად სწორი აღმოჩნდება.

იცოდი, სად მიდიოდი, თუ უბრალოდ პირველი შესაძლო ვარიანტი აირჩიე?

კი, ისიც იყო, რომ პირველი ხელმისაწვდომი ვარიანტი ავიღე. მაგრამ აქ ისეთი შემთხვევაა, როცა ცოტა ბედისწერის არსებობას იჯერებ. იმიტომ, რომ მედია ინიციატივების ცენტრმა ერევანში, სადაც ახლა ვსაუბრობთ, ამ ყველაფრის დაწყებამდე ცოტა ხნით ადრე, კონფერენციაზე დამპატიჟა ეკონომიკური ჟურნალისტიკის შესახებ.

---

• 11-12 მარტი, 2022 - მარგარიტა ლიუტოვა ერთერთი მომხსენებელი იყო ეკონომიკური ჟურნალისტიკის კონფერენციაზე ერევანში.
  

---

და შემდეგ, რადგან მოწვევა უკვე მქონდა და აქ ვინმეს მაინც ვიცნობდი და მელოდებოდნენ, აქ წამოსვლა საუკეთესო ვარიანტი აღმოჩნდა. სომხეთში ვიზის გარეშე შეიძლებოდა მგზავრობა, ამიტომაც სხვა ვარიანტები არც განმიხილავს. ერთადერთი ამოცანა იყო, რაც შეიძლება სწრაფად მეყიდა ბილეთი.

ნათელია, რომ არასახელისუფლებო მედია რუსეთში მუდმივად იყო საფრთხის ქვეშ. მაგრამ ელოდებოდით ასეთ დასასრულს, რომ ქვეყნის დატოვება ასე სასწრაფოდ მოგიხდებოდათ?

რთული კითხვაა. ალბათ არ მინდოდა, ეს მოსალოდნელი ყოფილიყო. კი, მზად უნდა ვყოფილიყავი, და ალბათ ამის ყველაზე კარგი მაგალითი ჩვენი კოლეგები არიან გამოცემიდან, სახელწოდებით „პროექტი“.

ახლა „პროექტი“ რუსეთში კანონით „არასასურველ ორგანიზაციად“ არის გამოცხადებული. ეს სტატუსი ნიშნავს, რომ მათი მასალის ნებისმიერი გავრცელება სამართლებრივი დევნის საგანი ხდება. ეს ვრცელდება როგორც მათს საიტზე, ასევე მათს სოციალური ქსელების პოსტებზე და ნებისმიერ ადამიანზე, ვინც ამ მასალის გაზიარებას გადაწყვეტს. იქ დოჟდის ბევრი ყოფილი თანამშრომელი მუშაობდა. რაღაც დროს მეც მქონდა იქ მუშაობის შეთავაზება. „არასასურველ ორგანიზაციად“ ისინი რუსეთის ხელისუფლებამ გასულ ზაფხულს გამოაცხადა. ხელისუფლებამ და არა საზოგადოებამ.

---

• "პროექტი" - 2018 წელს შექმნილი რუსული საგამოძიებო მედია რუსეთის მთავრობამ 2021 წელს  „არასასურველ ორგანიზაციად“ გამოაცხადა.
  

---

თითქმის ყველა თანამშრომელი გამოაცხადეს „უცხოეთის აგენტად“. ანუ, არა უბრალოდ ორგანიზაცია, არამედ პირადად შენ, როგორც ფიზიკური პირი. მათ შორის ის თანამშრომლები, რომლებიც არა გამოძიებებით, არამედ, სოციალური თემების გაშუქებით იყვნენ დაკავებული. ამის ნათელი გახდა, რომ ეს ყველასთვის განგაშის სიგნალი უნდა ყოფილიყო.

მახსოვს ის მომენტიც, როდესაც ისინი „არასასურველ ორგანიზაციად“ გამოაცხადეს. ერთი კვირის შემდეგ იგივე დაემართათ მიხეილ ხადარკოვსკის მიერ დაფინანსებულ ორგანიზაციებსაც. იქაც ბევრი ჩემი ნაცნობი მუშაობდა და მათი მთავარი რედაქტორები და მათი მოადგილეებიც პერსონალურად გამოაცხადეს „უცხოეთის აგენტებად“.

მახსოვს, რომ ხადარსკოვსკის მიერ დაფინანსებული მედიის არასასურველ ორგანიზაციად გამოცხადების მეორე დღეს, დილის ეთერში ჩემი ცვლა იყო და გადაცემა მთლიანად ამ ამბავს ეძღვნებოდა. ვესაუბრებოდით ჟურნალისტებს და გვქონდა საშინელი შეგრძნება, თითქოს ყინულზე დგახარ, ირგვლივ ყინული იბზარება შენ კი ყვები ამბავს ყინულზე, რომელიც იბზარება და შენ ზედ დგახარ.

---

• მიხეილ ხადარკოვსკი რუსი ბიზნესმენი და პოლიტკოსი, ერთ-ერთი პირველი რუსი ოლიგარქი იყო, რომელსაც ვლადიმერ პუტინთან პრობლემები შეექმნა.
  

---

მახსოვს, როგორ ვსაუბრობდი ამ ეთერის შემდეგ თანაწამყვანთან. ვამბობდით, რომ რაღაც მომენტში ჩვენც მოგვიწევს ასეთივე ამბის საკუთარ თავზე გაგება, ან თავად მოყოლა მის შესახებ. მაგრამ, შეუძლებელია, ამისთვის მოემზადო. ალბათ, სახლში ჩემოდანი უნდა გქონდეს ჩალაგებული მაგრამ აქამდე ვერც მივედით.

2021 წლის აგვისტოში დოჟდი და სხვა არასახელისუფლებო მედიასაშუალებებიც „უცხოეთის აგენტებად გამოცხადდა“. რაც მას შემდეგ დოჟდის ყველა მასალაზე ეწერა. და ამის შემდეგ, როგორც ჟურნალისტი, შენც ფაქტობრივად „უცხოეთის აგენტი“ იყავი. როგორი იყო ეს ექვსი-შვიდთვიანი პერიოდი?

პირველ რიგში, ეს იმ მომენტში შოკი იყო. ახლა, სიმართლე გითხრათ, ძალიან სასაცილოდ მეჩვენება იმასთან შედარებით, რაც ამის შემდეგ გადაგვხდა თავს და რაც ახლა ხდება რუსეთსა და უკრაინაში.

მაშინ ეს შოკი იყო და საზიზღარი შეგრძნება მქონდა. რადგან ჩვენ ყოველთვის გვიყვარდა ეს პროფესია და მივიჩნევდით, რომ ის ხალხისთვისაა. აქ კი გეუბნებიან, რომ „უცხოეთის აგენტი“ ხარ და ეს სიტყვები მსუბუქად არ ჟღერს. ფაქტობრივად, ხალხის მტრად გაცხადებენ. „უცხოეთის აგენტი“, საბჭოთა დროიდან მოყოლებული, რაღაც ცუდს აღნიშნავს. ხანდახან სევდიანად ვხუმრობდი, რატომ არის უცხოური მანქანა კარგი და უცხოეთის აგენტობა ცუდი? საოცარია.

---

• რუსეთის ხელისუფლებამ „დოჟდი“ უცხოეთის აგენტად 2021 წლის 20 აგვისტოს გამოაცხადა.
  

---

საზიზღრობა იყო, გვეშინოდა, რომ შემდეგ უკვე პირადად გამოგვაცხადებდნენ უცხოეთის აგენტებად. რადგან კანონმდებლობით, საკმარისია ორი პირობა: მიიღო დაფინანსება უცხოეთიდან, ან მიიღო დაფინანსება უცხოეთის აგენტისგან - ეს კი ჩვენი ხელფასებია.

ამას, პოლიტიკურ საქმიანობაში ჩართვას ეძახიან - რაშიც, ამავე კანონის მიხედვით, მაგალითად, შედის მიმდინარე სოციალურ-პოლიტიკურ სიტუაციაზე ინფორმაციის მიწოდება. მე კი ზუსტად ამას ვაკეთებდი, როგორც ეკონომიკის მიმომხილველი.

რაღაც სასაცილო ზომები მივიღეთ. თუ უცხოეთის აგენტად გამოგაცხადებენ, წელიწადში ოთხჯერ ძალიან დეტალური ანგარიში უნდა ჩააბარო შენი შემოსავლებისა და ხარჯების შესახებ.

აკეთებდით ამას?

ჩვენ არა, რადგან ჩვენ, როგორც ორგანიზაცია გვცნეს აგენტად, და ორგანიზაცია ისედაც ყველა ანგარიშს აბარებდა. დოჟდი ძალიან ცოტას, კაპიკებს იღებდა უცხოური წყაროებიდან. ეს მთელი შემოსავლის 1 პროცენტზე ნაკლები იყო და ამაზე ანგარიშებს ჩვეულებრივად ამზადებდა ისევე, როგორც სხვა, მათ შორის სახელისუფლებო მედიასაშუალებები, რომლებიც სხვათა შორის, არ გამოუცხადებიათ უცხოეთის აგენტებად.

მაგალითად, დოჟდს ჰქონდა ევროკავშირის დაფინანსებული შესანიშნავი პატარა პროექტი, სახელწოდებით, „რუსეთი ევროპაა“. აქ კეთდებოდა რეპორტაჟები ადამიანებზე, რომლებიც რუსეთში ცხოვრობდნენ, მაგრამ მათი ცხოვრება, თუ საქმე მჭიდროდ იყო დაკავშირებული ევროპასთან.

ეს სრულიად სოციალური პროექტი იყო, გრანტით დაფინანსებული, რომლის შესახებაც ინფორმაცია ღიად იყო ხელმისაწვდომი დოჟდის ვებგვერდზე და წლების მანძილზე ეს არასდროს გამხდარა პრობლემა, მაგრამ ახლა გახდა.

მოკლედ, უცხოეთის აგენტად გამოაცხცადეს დოჟდი, მაგრამ არა მისი თანამშრომლები. მაგრამ ჩვენ ამ რისკებს დღემდე ვხედავდით. ახლა მიიღეს კანონი, იმის შესახებ, რომ შეიქმნება „უცხოეთის აგენტებისა“ და მათთან აფილირებული პირების რეესტრი.

აფილირებულებად, ამ კანონის მიხედვით, რომელიც ზუსტად ამ კვირაში მიიღეს, გამოცხადდება ყველა ის ადამიანი, ვისაც ოდესმე უმუშავია შესაბამის მედიაში. უცხოეთის აგენტებად რუსეთში გამოცხადებულია ბევრი არასამთავრობო ორგანიზაციაც. მათ შორის, მაგალითად, ორგანიზაცია, რომელიც ეხმარება ოჯახურძალადობაგამოვლილ ქალებს.

სამთავრობო მედია რუსეთში ძლიერია და დიდი გავლენა აქვს. და მათ ბევრი ადამიანი უსმენს, მათ შორის, შესაძლოა, შენი ნაცნობები და ახლობლებიც. როგორი იყო, როდესაც შენ აღმოჩნდი ისეთი ორგანიზაციის ნაწილი, რომელიც „უცხოეთის აგენტად“ გამოცხადდა ამ დროს იყავი ამ ადამიანებს შორის. როგორი იყო დამოკიდებულება შენ მიმართ? რამე შეიცვალა?

შეიძლება, მე ვერ ვამჩნევდი და დიდადაც არ ვარჩევდი ამ თემებს ისეთ ადამიანებთან, ვინც სახელმწიფო ტელევიზიას უსმენს, მით უმეტეს მათთან, ვინც იქ მუშაობს. მაშინ, როდესაც დოჟდი უცხოეთის აგენტად გამოაცხადეს, ამ რეესტრში, თუ არ ვცდები, ორმოცზე მეტი ორგანიზაცია და ფიზიკური პირი იყო. ასეთები მხოლოდ ჩვენ რომ ვყოფილიყავით, ალბათ სხვაგვარად იქნებოდა. მაგრამ როდესაც ქვეყანაში ძალიან ბევრი „უცხოეთის აგენტია“, იმ ადამიანებსაც კი, რომლებიც სამთავრობო მედიას უსმენენ, უჩნდებათ კრიტიკული განწყობა.

გასაგებია, რომ რუსეთში სოციალური კვლევებისთვის ჩატარება რთულია. მე სოციოლოგი არ ვარ, მაგრამ სფეროს სპეციალისტებს უთქვამთ, რომ ტოტალიტარულ საზოგადოებაში ხალხი სოციოლოგებს გულწრფელად არ პასუხობენ. ისინი კითხვებს ან საერთოდ არ პასუხობენ, ან პასუხობენ იმას, რასაც, ჰგონიათ, რომ უმრავლესობა უპასუხებს.

და ასეთ სიტუაციაშიც კი, დამოუკიდებელმა სოციოლოგიურმა ორგანიზაციამ, „ლევადამ“ გამოიკვლია ხალხის აზრი უცხოეთის აგენტების შესახებ (სხვათა შორის, რომლებიც ასევე გამოაცხადეს უცხოეთის აგენტებად).

---

• დამოუკიდებელი სოციოლოგიური ორგანიზაცია, ლევადა რუსეთის მთავრობამ 2021 წელს უცხოეთის აგენტად გამოაცხადა.
• ლევადას კვლევით რუსების 42%-ს ასე თუ ისე სმენია „უცხოეთის აგენტების“ შესახებ კანონზე, 11-მა კარგად იცის კანონი, 57%-ს კი მასზე არაფერი სმენია.
  

---

 

კვლევის შედეგებით, ხალხის უმეტესობა ამაზე ნეიტრალურად პასუხობდა, ან ამბობდა, რომ ეს რაღაც სისულელეა. შესაძლოა სადღაც ვცდებოდე, მაგრამ ზუსტად მახსოვს, სრულიად ნეგატიური დამოკიდებულება არ ყოფილა.

ანუ ხალხი ძალიან სერიოზულად არ იღებდა სახელმწიფოს ამ გადაწყვეტილებას.

კი, ზუსტად.

სამთავრობო მედიას რუსეთში, ბუნებრივია, მეტი რესურსი აქვს, მეტი ფული, მეტ აუდიტორიას სწვდება. ტელევიზიების უმეტესობა რუსეთში სამთავრობოა. მეორე მხრივ კი იყო დოჟდი და დღემდე არის რამდენიმე ბრჭყალებში, „უცხოეთის აგენტი“. მაინტერესებს შენი, როგორც დოჟდის ჟურნალისტისგან... სხვათა შორის, ხომ სწორი ვარ, რომ დოჟდის ჟურნალისტს გეძახი და არა ყოფილ ჟურნალისტს?

ხუმრობა გვაქვს, დოჟდის თანამშრომელს ამ სულელურ სიტყვას ეძახიან ბევრს ეს არ მოსწონს, მაგრამ ეძახიან „დოჟდინკებს“ ანუ წვიმის წვეთებს. და ვხუმრობთ, რომ „ყოფილი დოჟდინკები არ არსებობენ“

მოკლედ, ჩემი კითხვა ასეთი იყო: როგორი გავლენა გქონდათ აუდიტორიაზე? ცდილობდით, გაგევრცელებინათ სწორი, ობიექტური ინფორმაცია. მაგრამ იყო ინფორმაციის მეორე, სახელმწიფო მხარეც. როგორ შეადარებდი მათს და თქვენს გავლენას აუდიტორიაზე?

კარგი კითხვაა. ჩემს თავს ამას ბევრს ვეკითხებოდი. ბოლო დღეებზე რომ ვილაპარაკოთ, მას შემდეგ, რაც ომი დაიწყო, დოჟდს იუთუბზე წარმოუდგენლად დიდი აუდიტორია უყურებდა. აქ ვხედავდით, რომ ჩვენი მუშაობა ძალიან იყო საჭირო. ომის პირველ დღეს პირდაპირ ეთერს ერთდროულად, დაახლოებით, 300 000 ადამიანი უყურებდა. იმ კვირაში კი, საიტის რედაქტორმა, რომელიც ასევე სტატისტიკას ამოწმებს, გვითხრა, რომ ომის პირველ დღეებში იუთუბზე 25 მილიონზე მეტი ნახვა დაგვიგროვდა.

ეს რუსეთიდან თუ უცხოეთიდან?

რა თქმა უნდა, იქ იყვნენ ბელორუსებიც და უკრაინელებიც. ბევრი ადამიანი მადლობის ტექსტებს გვწერდა. მაშინ მივხვდით, რომ ტყუილად არ ვმუშაობდით. რა თქმა უნდა, ზოგადად, დოჟდის აუდიტორია ერთბაშად მაშინ იზრდებოდა ხოლმე, როდესაც რამე ცუდი ხდებოდა, რასაც სახელმწიფო მედია არ გააშუქებდა. მაგალითად, 2022 წლის დასაწყისში, ყაზახეთში მასობრივი გამოსვლებისა და ლიდერის ცვლილების დროს. როდესაც ალექსეი ნავალნი მოსკოვში ბრუნდებოდა იუთუბზე რეკორდული რაოდენობა გვიყურებდა, ერთ მომენტში მილიონზე მეტი ადამიანი.

---

• მასობრივი საპროტესტო გამოსვლები ყაზახეთში 2 იანვარს, თხევადი აირის ფასის მკვეთრი ზრდის შემდეგ დაიწყო. ხალხი პრეზიდენტ ნურსულთან ნაზარბაევის გადადგომას მოითხოვდა.
  
• რუსი ოპოზიციონერი პოლიტიკოსი ალექსეი ნავალნი 2021 რუსეთში ჩასვლისთანავე დააკავეს. 2022 წლიდან რუსეთის „ტერორისტებისა და ექსტრემისტების“ რეესტრშია შეყვანილი.
  

---

არ მგონია, რომ ვინმეს, მათ შორის მათაც, ვინც ამას სწავლობს, მაგალითად, პოლიტოლოგებს ან სოციოლოგებს, შეუძლიათ, განსაჯონ, რა გავლენა ჰქონდა დოჟდს და შეადარონ ის სამთავრობო მედიის გავლენას.

მე ამ კითხვას ძალიან მარტივად ვპასუხობ. სულ რომ ძალიან ცოტა ადამიანი გვიყურებდეს ან გვკითხულობდეს, ჩვენ ვალდებულნი ვართ, ინფორმაცია მივაწოდოთ მათ. ხოლო თუ მუშაობას შევწყვეტთ, ან რამე სისულელეზე დავიწყებთ ლაპარაკს, ისინი ამას იგრძნობენ. შესაძლოა, გაუჭირდეთ კიდეც სხვა საინფორმაციო წყაროზე გადართვა, რადგან ტელევიზია ცოტა განსხვავდება ონლაინ მედიისგან. ხალხი ერთგვარად, სერიალივით უყურებს მას, კარგად გიცნობენ, სოციალურ ქსელებში ზოგჯერ მადლობის წერილებს გწერენ, ვიღაც, საერთოდ, გაგინებს. მაგრამ ამას აკეთებენ, თითქოს, გიცნობენ. ეს ერთგვარი ემოციური მომენტია და არ ვიცი, როგორ შეიძლება ეს გავლენა შეაფასო.

ჩემთვის, ძალიან მნიშვნელოვანი რამ დოჟდის, და საერთოდ, რუსეთის შესახებ, არის, რომ აქ ბევრი ადამიანი, რომელსაც, მსუბუქად რომ ვთქვათ, არ მოსწონს, რაც ხდება, მარტოსულად გრძნობს თავს. მათ ჰგონიათ, რომ ირგვლივ ყველა სხვაგვარად ფიქრობს. მიიჩნევენ, რომ მათ რაღაც სჭირთ - ირგვლივ ხომ ყველა კმაყოფილია, მე რა მჭირს?

განსაკუთრებით, საბჭოთა კავშირში გაზრდილი ადამიანებისთვის კი ტელევიზია დღემდე რაღაც მნიშნველოვანი სიმბოლოა, და როდესაც ეკრანზე ხედავენ, რომ ვიღაც იმეორებს იმას, რასაც ისინიც ფიქრობენ, მათთვის ეს მნიშვნელოვანი ხდება, ნორმალური ემოციური მდგომარეობის შენარჩუნებისთვის.

რომ გააგრძელონ ცხოვრება და იცოდნენ, რომ მათი გადმოსახედი არ არის მცდარი. რომ არსებობს ხალხი, რომელსაც პატივს სცემ - სულ ერთია, ახლა არ ვლაპარაკობ მხოლოდ ჩვენს ჟურნალისტებზე - ვსაუბრობ მათზე, ვისაც ჩვენ ეთერში ვიწვევთ. ამ დროს, როცა მათი გამოთქმული აზრები ემთხვევა შენს ფიქრებს, ესეიგი, ყველაფერი რიგზეა და შეიძლება ცხოვრება განაგრძო.

სულ ვადევნებდი თვალს, პირდაპირი ეთერის ჩატში როგორ საუბრობდნენ მაყურებლები. ხშირად, ისინი იწყებდნენ არა ეთერზე, არამედ ერთმანეთში საუბარს. დაახლოებით ისეთი რამ ხდებოდა, რაც 2000-იანების დასაწყისში, როცა ბევრი ადამიანი ინტერნეტ ჩატში მეგობრობდა ხოლმე. ერთმანეთს ეკითხბოდნენ, როგორ ხარ, როგორ გყავს ოჯახიო. ასე პოულობდნენ ერთმანეთს, დოჟდის დახმარებით, აღარ არიან მარტო. ამის ყველაფრის ნაწილი კი ჩვენი ეთერის წამყვანები და სტუმრებიც არიან.

მაგრამ ასევე, აუცილებლად გეყოლებოდათ თავდამსხმელებიც, ინტერნეტში. ტროლები, ბოტები, მაგალითად.

რა თქმა უნდა. სწორედ ამიტომაც, ეს ჩატი, რაზეც ვლაპარაკობდი, მხოლოდ ე.წ. სპონსორებისთვის იყო ხელმისაწვდომი. ეს არ ხდებოდა რაღაც სიხარბის გამო, რადგან საკმარისი იყო 10 რუბლი (დაახლოებით, 30 თეთრი) გადაგერიცხა და უკვე შეგეძლო შეტყობინების გამოგზავნა.

ეს ერთგვარი თავდაცვაც იყო ტროლებისგან და იმ ადამიანებისგან, ვინც უბრალოდ საზიზღრობებს გვწერდა. არც ვიცი, ვინ იყვნენ, რეალურები თუ ტროლები. ხშირად მათ არც ფულის გადმორიცხვა ენანებოდათ, რომ ჩატში შემოეღწიათ და რაღაც საზიზღრობა დაეწერათ. მაგრამ როცა შეურაცხყოფაზე, ან, ხშირად, მუქარაზე გადადიოდნენ, უბრალოდ, იბლოკებოდნენ. რა თქმა უნდა, ბევრი რამ ხდებოდა.

ომის გაშუქებას დავუბრუნდეთ. თუ არ ვცდები, ომის დაწყებიდან მეორე დღესვე, როსკომნადზორმა მედიას მოსთხოვა, მხოლოდ რუსეთის სახელმწიფო წყაროებს დაყრდნობოდნენ და გამოეყენებინათ ტერმინი „სპეციალური ოპერაცია“ ომის ნაცვლად. როდესაც ეს ამბავი გაიგეთ, ალბათ გექნებოდათ, სარედაქციო შეხვედრა ამის განსახილველად. მოგვიყევი ამ პროცესზე, როგორ მსჯელობდით, როგორ უნდა გაგეშუქებინათ ეს მოვლენები.

ეს პროცესი რედაქციაში ხდებოდა და მე მას ინტერნეტით ვადევნებდი თვალს. შაბათ დილას მოხდა, ომის მესამე დღეს. ამ მომენტისთვის მე ერთხელ უკვე წავიყვანე ახალი ამბები და დოჟდზე ფაქტობრივად უწყვეტად ვაშუქებდით ომს. პარალელურად, ერთ დიდ ეკონომიკურ მედიასთან, ვიპოსტთან ვთანამშრომლობ და ზუსტად წინა საღამოს გავუგზავნე სტატია ეკონომიკის შესახებ. ბუნებრივია, ეს ტექსტი ომზე იყო, თუ რა ეკონომიკური გავლენა შეიძლება იქონიოს ამ ომმა არამარტო რუსეთსა და უკრაინაზე, არამედ ბევრ სხვა ქვეყანაზეც.

---

• “როსკომნადზორი” რუსეთის მედიის მარეგულირებელი და ცენზურის ერთ-ერთი იარაღია. 24 თებერვალს მათ მედიას მოსთხოვეს, ომის გაშუქებისას მხოლოდ ოფიციალურ წყაროებზე დაყრდნობა.
  

---

ბუნებრივია, იქაც გამოვიყენე სიტყვა „ომი“, რადგან ბევრად მარტივია, ყველაფერს თავისი სახელი დაარქვა. ხოლო როგორც კი როსკომნადზორის აკრძალვების ამბავი გავიგე, პირველ რიგში დოჟდის სამუშაო ჩატი გავხსენი, რომ გამეგო, რას გადაწყვეტდნენ. მივწერე რედაქტორსაც ვიპოსტში, ასეთი ამბავი გავიგე და რის გაკეთებას აპირებთ მეთქი. მოკლედ, ერთდროულად ორ ადგილას ვარკვევდი.

საბოლოოდ, ყველა თითქმის ერთსა და იმავე დასკვნამდე მივიდა. დოჟდშიც, იურისტთან კონსულტაციის შემდეგ, გმირ ადამიანთან, რომელიც მარტო მუშაობდა ამ ყველაფერზე, მუდმივად უმკლავდებოდა როსკომნადზორის უსასრულო პრეტენზიებს, მუდმივად დადიოდა ამ გარჩევებზე, აბარებდა ანგარიშებს და ა.შ.

მოკლედ, თავიდან, პირველ რიგში, გადავწყვიტეთ, ყოველი შემთხვევისთვის, იუთუბ არხის გარეკანი შეგვეცვალა, სადაც სიტყვა „ომი“ ეწერა და შემდეგ გვეფიქრა, რა სიტყვებით გველაპარაკა. შემდეგ მარტივად, გადავწყვიტეთ, რომ თუ მუშაობის გასაგრძელებლად და ობიექტური ინფორმაციის გადასაცემად ამ ცენზურის დაცვა მოგვიწევდა, გამოგვეყენებინა სახელმწიფოს მიერ დაწესებული ტერმინი. ოღონდ არა ჩვენი სიტყვებით, არამედ, მაგალითად ასე: „რუსეთის თავდაცვის სამინისტრო მიიჩნევს, რომ ეს სპეციალური სამხედრო ოპერაციაა“ – „მსოფლიო მედია კი ამას ომს უწოდებს“.

ჩვენმა იურისტმა დაასკვნა, რომ ცენზურის ქვეშ ეს დასაშვები იქნებოდა და თუ მაუწყებლობის გასაგრძელებლად ამ ფასის გადახდა მოგვიწევდა, ეს უნდა გაგვეკეთებინა. ისევე, როგორც ამის კეთება დაიწყო სხვა ბევრმა მედიამ რუსეთში - მით უმეტეს, მაშინ ჯერ კიდევ არ იყო კანონი ე.წ. ფეიკების გავრცელების გამო სისხლის სამართლებრივი დევნის შესახებ.

---

• რუსეთში 4 მარტს ძალაში შევიდა კანონი, რომელიც რუსული არმიის შესახებ „ცრუ ინფორმაციის“ გავრცელებას კრძალავს და ითვალისწინებს ჯარიმას, სავალდებულო შრომას ან 15 წლამდე პატიმრობას.
  

---

„ფეიკი“ ბუნებრივია იგულისხმება სახელმწიფოს გადმოსახედიდან - თუ ამ კანონს გადახედავთ, ნახავთ, რომ ყალბ ინფორმაციად ითვლება ყველაფერი, რაც თავდაცვის სამინისტროს პრეს რელიზში არ წერია.

დიახ, ჩვენ ვიყენებდით ტერმნის „სპეციალური სამხედრო ოპერაცია“. ჩემს „ვიპოსტის“ სტატიაშიც სიტყვა „ომი“ მისით ჩავანაცვლეთ, ოღონდ ბრჭყალებში, როგორც ციტატა და მივაწერეთ, რომ ამას როსკომნადზორი ითხოვს. მკითხველების წინაშე კეთილსინდისიერები უნდა ვყოფილიყავით.

დარჩა ვინმე რუსეთში, ვინც სიმართლეს ავრცელებს?

რა თქმა უნდა.

„ნოვაია გაზეტა“, მაგალითად. სრულიად გმირული გამოცემა - მუდამ ასე იყო და დღემდე ასეა. სამწუხაროდ, მათაც შეიწყვიტეს სიტყვა „ომის“ გამოყენება - რომ მუშაობის გაგრძელების შესაძლებლობა ჰქონოდათ.

---

• "ნოვაია გაზეტას" რედაქტორმა, დმიტრი მურატოვმა უკრაინაში ომი მისი დაწყებისთანავე დაგმო. ის ნობელის პრემიის ლაურიატია მშვიდობის დარგში.
  

---

არის პატარა მედიასაშუალებებიც. მათი რაოდენობა დღითიდღე მცირდება, რადგან მუდმივად ბლოკავენ. მაგალითად, დღეს დილას დაბლოკეს პეტერბურგის პატარა გამოცემა, რომელიც ძირითადად ქალაქის სიახლეებზე წერდა. ბუნებრივია, ახლა არ შეეძლოთ, ომზე არ დაეწერათ. მოკლედ, ეს გამოცემა, „ბუმაგა“ დაიბლოკა.

არის უამრავი რეგიონული გამოცემაც, რომელსაც ვერც ჩამოვთვლი, რადგან იმაზე მეტია, ვიდრე ერთი შეხედვით ჩანს. უბრალოდ მათი ხმა არ ისმის არათუ საზღვარგარეთ, მოსკოვშიც კი. მაგრამ ისინი მნიშვნელოვანია საკუთარი აუდიტორიისთვის და მუშაობას აგრძელებენ.

როგორც უცხოელი, რომელსაც აინტერესებს, რა ხდება რუსეთში, რომელ მედიას ვენდო?

პირველი, ვინც თავში მომდის, არის ყველაზე პოპულარული რუსული მედია, აუდიტორიის რაოდენობით - მედუზა.

კი, თანამშრომლების დიდი ნაწილი რუსეთში არ არის, მაგრამ ჰყავთ კორესპონდენტები უკრაინაშიც კი. და ვფიქრობ, რუსეთშიც. მედუზა ინარჩუნებს ინფორმაციის მაღალ ხარისხს. ასევე, „ნოვაია გაზეტა“, რომელიც უკვე დავასახელე.

---

• დამოუკიდებელი ინტერნეტ გამოცემა მედუზა 2014 წელს დაარსდა და დღემდე ობიექტურად აშუქებს ინფორმაციას რუსეთის ომზე უკრაინაში.
  

---

საინფორმაციო სააგენტოებიც მეტ-ნაკლებად აგრძელებენ მუშაობას, რადგან ისინი მშრალად აწვდიან ინფორმაციას როგორც კანონმდებლობის, ასევე ეკონომიკის შესახებ.

ჟურნალისტები ვინც რუსეთიდან წამოვედით, ვამბობდით, რომ შეიძლება ეს ჩვენი მასალების ხარისხზეც აისახოს, რადგან რაღაცას ვეღარ ხედავ, რაღაცას ვეღარ გრძნობ, არ ვიცი... რთულია განსასჯელად. შეიძლება ვერ ვამჩნევთ და ხარისხი უკვე დავარდა. მაგრამ ბევრი ადამიანი აგრძელებს საქმის კეთებას, როგორც შეუძლია - გამოძიებებს, ინტერვიუებს. ყურადღებით არჩევენ ომის, ეკონომიკის, შიდა პოლიტიკის საკითხებს.

იუთუბი, საბედნიეროდ, ჯერ არ დაბლოკილა მაგრამ არც ვიცი, რას ველოდო მაშინ, როცა ფეისბუკზე გვაქვს სამართლებრივი დევნა.

იმდენად აბსურდია, რომ შეიძლება მომავალში უკვე, მაგალითად, ტელევიზორებზე აღძრან საქმე, იმიტომ, რომ „ტელევიზორი ცუდია“.

ისე ჩანს, თითქოს საზღვარგარეთიდან უფრო ადვილია გაიგო, რა ხდება რუსეთში, ვიდრე თვითონ რუსებისთვის, ვინც ქვეყანაში ცხოვრობს, რადგან თითქმის ყველაფერი დაბლოკილია.

ვინც ქვეყანაში ცხოვრობს, მათ ინფორმაციის მისაღებად დამატებითი ძალისხმევის გაწევა უწევთ. რაც, სიმართლე რომ ვთქვათ, არც ისე რთულია, განსაკუთრებით ომის ფონზე. მაგალითად მე მშობლებს ვასწავლე ტელეგრამის არხებისა და ვიპიენის გამოყენება. კი, ოდნავ გართულდა ყველაფერი და შემცირდა იმის ალბათობა, რომ ვიღაც შემთხვევით გადაეყრება მასალას, რომელიც მას სამყაროს სხვაგვარად დაანახებს, ახალ მონაცემებს მისცემს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ყველა გზა მოჭრილია.

ჩვენ აქამდეც ვხედავდით რუსეთის მთავარობის მცდელობას, დაებლოკა ან დაეცენზურებინა მედია. მაგრამ ახლა ალბათ ყველაზე დიდი დარტყმა იყო, ახალი კანონების მიღების ჩათვლით. ხომ არ ფიქრობ, რომ ეს ოდესმე ომის გარეშეც მოხდებოდა და ამ ომმა უბრალოდ გარდამტეხი როლი იქონია, რადგან მთავრობას უნდოდა ინფორმაცია ყოფილიყო ისეთი, როგორიც მას წარმოედგინა?

აქაც მხოლოდ ჩემს წარმოდგენებზე შემიძლია ვისაუბრო იმაზე დაყრდნობით, რასაც ირგვლივ ვხედავ. ემოციურად რომ ვთქვა, კი, ამას ველოდით, რადგან ყველანი ვადევნებდით თვალს, რა ხდებოდა ბელორუსში. ვხედავდით არამხოლოდ იმას, როგორ იტანჯებოდა ბელორუსი ხალხი, არამედ იმასაც, თუ რა გველოდა ჩვენ. იქიდან გამომდინარე, როგორ ჩაახშეს მასობრივი პროტესტი, რამდენ ადამიანს მოუხდა ქვეყნის დატოვება და იმ ფონზეც, რომ ბელორუსში ფაქტობრივად არ არსებობს დამოუკიდებელი მედია.

ადრე, შეგვეძლო დოჟდში, გაშუქებისას აზრი გვეკითხა ბელორუსი ჟურნალისტებისა და უფლებადამცველებისთვის იმის შესახებ, თუ რა ხდება მათს ქვეყანაში. ახლა ისინი იქ აღარ არიან. დღეს, თუ გვინდა გავიგოთ, რა ხდება ბელორუსში, ვურეკავთ ქვეყნიდან გაქცეულ ადამიანებს, რომლებიც ასე თუ ისე იქიდან ინფორმაციას იღებენ. ჩვენი ძველი რესპონდენტების უმეტესობამ ქვეყანა დატოვა, ბევრი მათგანი კი დაპატიმრებულია.

მახსოვს, ამას განვიხილავდი - შესანიშნავ პოლიტეკონომისტთან, სერგეი გურიევთან. ის მიიჩნევდა, რომ ე.წ. ბელორუსული სცენარი ძალიან რეალისტურია რუსეთისთვისაც და ამის ბევრი ნიშანი არსებობდა.

ამიტომაც ვფიქრობდი რომ კი, ეს მომენტი ოდესმე დადგებოდა. ამიტომაც ძალიან რთული იყო ჩემი კოლეგის, მაშა ბროზუნოვის ფილმის, ყურება ბელორუსიიდან გაქცეულ ჟურნალისტებზე, შემდეგ კი იმავე თემაზე იური დუდის ფილმის ნახა რადგან ამ ყველაფერს საკუთარ თავზე ვთარგმნიდი.

რთული იყო არამარტო ჟურნალისტებისთვის, არამედ სხვადასხვა პროფესიის ადამიანებისთვის - ჩემი ნაცნობების, ნათესავებისაც. უყურებდნენ რეპრესირებული ხალხის მონათხრობს, სხვათა შორის, ისინიც სხვადასხვა პროფესიის ადამიანები იყვნენ, არა აუცილებლად მხოლოდ ჟურნალისტები და პოლიტიკური აქტივისტები.

კი, ამას ვუყურებდით როგორც საშიშ მომავალს, მაგრამ ერთი მხრივ, ვერავინ ვხდებოდით, რამდენად მალე შეიძლება დამდგარიყო ეს დღე. მეორე მხრივ კი ადამიანები ხომ მუდამ უკეთესის იმედად ვართ, ეს ჩვენს ფსიქიკაშია, ვცდილობთ, შუქი დავინახოთ და არ გვინდა ვაღიაროთ, რომ ხვალ წყვდიადი დადგება.

ახლა როგორ გრძნობ თავს? არ ვიცი, გეშინია, ოპტიმისტურად ხარ, პესიმისტურად?

ალბათ ამ კითხვაზეც ახლა საკმარისად კარგად ვერ გიპასუხებ, რადგან რთულია ასეთი მყისიერი ცვლილებების სწრაფად გააზრება. ახლა ისეთ სიტუაციაში ვართ, რომ ბოლომდე ვერც ვიაზრებთ რა ხდება ჩვენს თავს. არამარტო ისინი, ვინც ქვეყანა დავტოვეთ. ომი იმდენად დიდი ტრაგედია და შოკია, რომ ყველა რაღაცნაირ ემოციურ-ფსიქიკურ მდგომარეობაში აღმოჩნდა.

შესაძლოა ამის მიზეზი რუსეთში ხალხის პოლარიზაციაც არის. ოჯახებში ადამიანები ერთმანეთს იძულებენ მიმდინარე მოვლენებზე განსხვავებული აზრის გამო. ამიტომაც, ვფიქრობ, ჯერ კიდევ ვერ ვიაზრებთ და სრულფასოვნად ვერ ვიგებთ ჩვენს მდგომარეობასა და განწყობებს.

ერთი, რაც შემიძლია ვთქვა ისაა, რომ მათთვისაც, ვინც ქვეყანა დატოვა და მათთვისაც, ვინც დარჩა, ძალიან შეიზღუდა რამის დაგეგმვის თვალსაწიერი. ომის დაწყებამდე ცოტა ხნით ადრე ვესაუბრებოდი ეკონომისტთან ევგენი გოტმახერთან, რომელიც სოციალურ თემაზე მუშაობს, მაგალითად, სოციალური დახმარების თემაზე, ჯერ კიდევ 90-იანებიდან მოყოლებული.

მასთან ვსაუბრობდით რუსეთში სიღარიბეზე, როგორც ეკონომიკურ, სოციალურ მოვლენაზე, და გვეუბნებოდა, რომ დაბალშემოსავლიანი ადამიანების მიმართ წნეხი გამოწვეულია პერსპექტივის არქონითაც.

ეს ნიშნავს რომ შეუძლებელია, დაგეგმო ცხოვრება - ოჯახი, ნებისმიერი რამ. ახლა ეს დაგეგმვის თვალსაწიერი, რომელიც საუკეთესო შემთხვევაში, ადრე, ალბათ ორი წელი იყო, ვიღაცისთვის ერთ დღემდე შემცირდა, ვიღაცისთვის რამდენიმე საათამდე. იმის წარმოდგენისაც კი მეშინია, შემდეგ რა იქნება.

პარალელურად, ერთგვარი გაორება გვაქვს - ვხედავთ უკრაინაში ხალხს, რომლებსაც ბომბავენ, ვიღაცის ოჯახის წევრებს, შორეულ ნათესავებს, და ისეთი ადამიანისთვის, ვინც მთელი ცხოვრება მშვიდობიანი ცის ქვეშ ცხოვრობს, ეს წარმოუდგენელია, სრული სიგიჟეა.

მაგალითად, კავკასიის ბევრმა ქვეყანამ გამოსცადა ომი თავის ტერიტორიაზე, რუსეთის ტერიტორიაზე კი ომი არასდროს ყოფილა, ჩეჩნეთის ომის შემდეგ, რომელიც ასევე ბევრისთვის სრულიად შორეული, სრულიად ლოკალურია.

შედეგად, ერთი მხრივ გრცხვენია, საერთოდ რა მოსატანია ჩემი პრობლემები იმასთან, რასაც ახლა ხალხი უკრაინაში განიცდის, მეორე მხრივ კი ჩვენს პრობლემებსაც ხომ ვერსად გავექცევით?

ხალხი რუსეთშიც განიცდის სხვადასხვაგვარ ტკივილს - ბოლოს და ბოლოს, დაღუპული სამხედროების ოჯახები. ჩამოქცეულმა ეკონომიკამ ხალხს მთელი ცხოვრება დაუნგრია. მგონია, რომ ემოციების ამ უზარმაზარ სპექტრს, რომ ხალხი ძალიან დიდხანს ვერ გადახარშავს. ეს ძალიან მძიმეა - დიდი უბედურება ბევრისთვის.

ამიტომაც, ჩემს მდგომარეობაზე ვერ ვსაუბრობ. ყველასთვის სხვადასხვა პასუხი მაქვს. მაგალითად, მშობლებს ვუყვები, რომ ყველაფერი კარგადაა, რომ არ ინერვიულონ, მეგობრებს დღის სხვადასხვა მონაკვეთში სულ სხვადასხვა რამეს ვეუბნები.

წარმოუდგენელია ეს ყველაფერი. ვფიქრობ, სოციოლოგები, ანთროპოლოგები, ფილოსოფოსები ამაზე დიდი ხნის განმავლობაში იმსჯელებენ.

როგორ ხედავ საკუთარ მომავალს ამ გადმოსახედიდან?

ხომ ვამბობ, ჩემი დაგეგმვის თვალსაწიერი ძალიან მცირეა. ჩემი მომავალი ახლა ისაა, რომ ჟურნალისტური საქმეები მაქვს შესასრულებელი: უნდა დავწერო ესა და ეს სტატია ამადა ამ დროს. უნდა დავუკავშირდე ექსპერტებს, სხვადასხვა საკითხზე. ეს ძალიან მეხმარება. ამასწინათ ეკონომისტი ჩავწერე და ხალხი, რომელთანაც წლებია კონტაქტი არ მქონია, მიკავშირდება და მეუბნება, სასარგებლო მასალა იყოო. ესაა ჩემი გეგმები. შევეცადო, ჩემი საქმე ვაკეთო.

ეს საქმე ეკონომიკური ჟურნალისტიკაა, რის კეთებაც ყველაფერზე კარგად გამომდის. სანამ ამის კეთება შემიძლია რუსულენოვანი აუდიტორიისთვის, იმედი მაქვს, გავაგრძელებ. რუსეთში ასეთი გამოთქმაა, ეს „ხმამაღალი განცხადებაო“. შეიძლება მართლაც ხმამაღალი განცხადებაა, რადგან არ ვიცით როგორ შეიცვლება ჩვენი კანონები, ან საერთოდ, რა ბედი ეწევათ ჩვენს ახლობლებს. არ ვიცი. ჯერ ეს გეგმები მაქვს.

ფიქრობ, რომ უახლოეს მომავალში დაბრუნებას შეძლებ?

როგორ განისაზღვრება „მალე“? არ ვიცი. არ ვიცი, მალე თუ არა, მაგრამ მე იქ სამსახური არ მაქვს, გარდა იმისა, რასაც აქედან ვაკეთებ დისტანციურად. თუ გავითვალისწინებთ, რომ რუსეთში ცხოვრების ფასი გაიზარდა უზარმაზარი ინფლაციისა და იმის გამო, რომ კომპანიები ქვეყნიდან გავიდნენ და ფიზიკურად პროდუქტია ნაკლები, იქ ცხოვრება ძალიან რთული იქნება.

ჩვეულებრივ, ყოველდღიურ ყოფას ვგულისხმობ და არა იმას, რომ „უი, როგორი ცუდია იკეას გარეშე“. ვამბობ, რომ ცხოვრება ძალიან გაძვირდა.

და ამასთან ერთად, „უცხოეთის აგენტი ხარ“.

კი, არის იურიდიული რისკები. ჩემი მშობლები და საქმრო გვერდში დამიდგნენ, როდესაც წასვლა გადავწყვიტე, რადგან ჩემზე ნერვიულობენ. შეიძლება, ამას ტყუილად ვაკეთებთ და უბრალოდ თავს ვიზღვევთ, მაგრამ კანონი რომ სიტყვა-სიტყვით წაიკითხო, ეს რისკები ნათელია.

ამის არაერთი მაგალითიც გვინახავს.

და სანამ ეს იურიდიული რისკები არსებობს და სანამ შევძლებ ჩემი ახლობლებისთვის შორიდან უფრო სასარგებლო ვიყო, უკან არ დავბრუნდები.

ინტერნეტ გამოცემა OC Media (Open Caucasus Media) ზუსტად 5 წლის წინ დაარსდა და კავკასიაში მიმდინარე მოვლენებს, კონფლიქტების სიღრმისეული ანალიზით, ძირითადად ინგლისურ და რუსულ ენებზე აშუქებს. თუმცა, 5-წლიანი გამოცდილების შემდეგ მედიასაშუალება რუსულენოვან ნაწილს ხურავს და რესურსების სხვა მიმართულებებით გამოყენებას გეგმავს. OC Media საქართველოში იმ დამოუკიდებელი მედიასაშუალებების რიცხვს მიეკუთვნება, რომლებიც შემოსავლებს არა კომერციული რეკლამებით, არამედ დონორებისა და შემომწირველებისგან იღებს. ორგანიზაციის განვლილ 5 წელიწადზე, განვითარების ისტორიასა და სიახლეებზე მის თანადამფუძნებელს მარიამ ნიკურაძეს ვესაუბრეთ.

რა რესურსით დაიწყეთ მუშაობა 5 წლის წინ და რა შეიცვალა დღემდე?

დღემდე, მედიაში დაახლოებით 15 ადამიანი ვმუშაობთ. თავიდან მაგალითად, ჩრდილოეთ კავკასიაში გვყავდა რამდენიმე ჟურნალისტი ნახევარ განაკვეთზე, თუმცა ეს იმდენად რთული აღმოჩნდა კარგი ჟურნალისტების პოვნის და უსაფრთხოების კუთხითაც, რამდენჯერმე მოგვიწია ჟურნალისტების ევაკუირება საფრთხის გამო. ახლა ჩრდილოეთ კავკასიიდან სამის ნაცვლად ერთი ჟურნალისტი გვყავს ნახევარ განაკვეთზე. ასევე, დასაწყისში არ გვყავდა სომხეთისა და აზერბაიჯანის კორესპონდენტები და აქედან ვცდილობდით მუშაობას. ახლაც ბევრ ფრილანსერთან ვმუშაობთ და ჩვენი კონტენტის საკმაოდ დიდი ნაწილი მათი შექმნილია, თუმცა თავიდანვე ასე არ იყო.

ახლა ერთი ჟურნალისტი აზერბაიჯანს ფარავს, ერთი სომხეთს, ორი საქართველოს. სულ ცოტა ხნის წინ, ნახევარ განაკვეთზე დაგვემატა აფხაზეთში მყოფი ჟურნალისტიც. გვინდოდა კორესპონდენტი სამხრეთ ოსეთიდანაც გვყოლოდა, თუმცა, რამდენიმე მცდელობის შემდეგ ძებნა შევწყვიტეთ. ძალიან რთულია ჟურნალისტების მოძიება სამხრეთ ოსეთში, მაგრამ ვგეგმავთ, რომ დავიმატოთ.

ასევე, რთულია, სოციალურ მედიაზე მუშაობაც. ამ მხრივ არავინ გვყავს და ჩვენ ვინაწილებთ ამ პასუხისმგებლობას. ძნელია და ძვირია კადრის პოვნა.

როგორ გაიზარდა აუდიტორია ამ პერიოდში?

თავიდან, რა თქმა უნდა, რთული იყო, თუმცა აუდიტორიას პირველივე წელს ძალიანაც არ ვუჩიოდით. თან ჩვენი აუდიტორია ცოტა განსხვავებულია - კონკრეტული მკითხველი ჰყავს ინგლისურენოვან მასალას: საელჩოები, არასამთავრობო, საერთაშორისო ორგანიზაციები, უფლებადამცველები, რომლებიც თავმოყრილი არიან საქართველოში, რეგიონში ან მის ფარგლებს გარეთ ისინი, ვინც ამ რეგიონზე მუშაობს.

ჩვენი რუსულენოვანი კონტენტის აუდიტორია ადგილობრივი მოსახლეობა უნდა ყოფილიყო, რომელიც რუსულ ენაზე მოიხმარს ახალ ამბებს, თუმცა აღმოჩნდა, რომ ასეთი აუდიტორია იმხელა არ იყო, რამხელაც წარმოგვედგინა. საერთოდ სხვა მიდგომა სჭირდება, ის უნარები და ინსტრუმენტები, რაც ინგლისური აუდიტორიის მოსაზიდად გვაქვს საერთოდ არ მუშაობს რუსულზე და ამიტომ ეს ჩვენთვის ყოველთვის პრობლემა იყო.

რა იყო ამის მიზეზი?

ვფიქრობ, პრობლემა იყო კვალიფიციური ადამიანის ნახვა, რომელსაც ეცოდინებოდა როგორ მიეწოდებინა ეს კონტენტი და მეორე მხრივ, ჩვენ გვქონდა არასწორი წარმოდგენა ვინ არის რუსულენოვანი ახალი ამბების მომხმარებელი. ასე ვთქვათ, ისინი არ არიან ჩვენი მასალის მომხმარებლები, ამიტომ, გადავწყვიტეთ, არ გვიღირდა ჩვენი რესურსის დიდი ნაწილის ამაში დახარჯვა და რამდენიმე თვის წინ შევცვალეთ სტრატეგია, თუ როგორ მივწვდეთ ადგილობრივ მოსახლეობას. რუსულენოვანი კონტენტის ნაცვლად, გვყავს 5 მედია პარტნიორი (On.ge, „რადიო მარნეული“, JNews, Mikroskop Media აზერბაიჯანში და CivilNet სომხეთში) რომლებიც ჩვენს, მათვის საინტერესო მასალას თარგმნიან და თავიანთ მკითხველს სთავაზობენ. თარგმნას ჩვენ სიმბოლურად ვაფინანსებთ.

აქ ორმაგი ინტერესია: ჩვენ გვაძლევს მეტ ადგილობრივ აუდიტორიას და მათთვის ეს არის კონტენტი, რომლის შექმნის რესურსიც არ აქვთ. მით უმეტეს, მაგალითად, სომხეთის მედიას, ბუნებრივია, უჭირს აზერბაიჯანიდან ჰქონდეს მასალები და ადგილობრივად მოიპოვოს ინფორმაცია. ეს პროცესი ახლახან დავიწყეთ, მაგრამ მგონია, რომ პარტნიორებთან თანამშრომლობა წარმატებით მიდის.

რუსულად მასალები ძალიან მალე აღარ გვექნება, რადგან თარგმნაც ძვირია. რედაქტორები ვფიქრობთ, რომ არ გვიღირს და გვირჩევნია, ინვესტიცია პარტნიორობაში ჩავდოთ დროისა და ფინანსების სახით.

გამოიწვევს თუ არა ეს თქვენი თანამშრომლების შემცირებას?

თანამშრომლების რიცხვი არ შემცირდება, რუსულ სექტორში დასაქმებულები სხვა ამბებში დაგვეხმარებიან, ამიტომ, საბედნიეროდ, არავის ვუშვებთ. რუსული ნაწილი დაიხურება იანვრის ბოლოს, ეს ჯერ, ფაქტობრივად, არსად გვითვქამს.

რამდენად სტაბილური იყო ეს 5 წელი ფინანსურად, კომერციული რეკლამების გარეშე?

ძალიან რთულია, ეს ყველამ იცის ვინც დონორებზეა დამოკიდებული. განსაკუთრებით ბოლო პერიოდში ასეთი ტენდენციაა, რომ დონორებისთვის აღარ არის მიმზიდველი მედიების საბაზისო დაფინანსება (Core Funding) და მათთვის უფრო მიმზიდველია ფული პროექტებში ჩადონ: ვთქვათ, 20 სტატია ლგბტქ+ თემაზე და ასეთი ტიპის პროექტები, რაც ჩვენ არ მოგვწონს იმიტომ, რომ ეს დაძალებითია და არ არის კარგი.

თან ასეთი მიდგომით კონკრეტული თემის პოპულარიზება არც გამოდის. როდეასც გაქვს ვალდებულება, რომ, მაგალითად, 20 სტატია ლგბტქ+ თემაზე დაწერო, ვერ დაწერ 20 საინტერესო სტატიას 6 თვის განმავლობაში და მათ არავინ არ წაიკითხავს. ამის გამო, ხშირად გვითქვამს უარი დაფინასებაზე, დაგვიკარგავს საბაზისო დაფინანსებაც. მათ შორის უმძიმეს პერიოდში, პანდემიის დასაწყისში, ერთ-ერთმა მთავარმა დონორმა უარი გვითხრა დაფინანსებაზე და ჩვენთვის ეს ფინანსურად ყველაზე რთული პერიოდი იყო. ფაქტობრივად, გადანახულიც არ გვქონდა არაფერი და გვეგონა, რომ დავიხურებოდით.

ძალიან ბევრი ვიმუშავეთ სხვა დონორების მოძიებაზე და ახლა ჩვენი მოდელი ასეთია: რამდენიმე დონორს ვათანამშრომლებთ, რომ ერთიანი პროექტი დაფინანსდეს. 5 წლის განმავლობაში საკმაოდ ბევრ დონორთან მოვახერხეთ კარგი ურთიერთობის დამყარება და ახლა დასაწყისთან შედარებით, მეტ-ნაკლებად სტაბილურად ვართ.

რეკლამა და დასპონსორებული კონტენტი არ გვაქვს, მეორე წელი გახდება, რაც შემომწირველების მოდელი გავუშვით, რომელზეც დიდი იმედები არ გვქონდა. მართალია აქედან შემოსავალი ძალიან ცოტაა (ბიუჯეტის 2-3%), მაგრამ მაინც გვყავს მხარდამჭერები, რომლებიც ყოველთვიურად 5-10 დოლარს გვწირავენ, რაც ჩვენთვის ძალიან მნიშვნელოვანია. სხვათა შორის, ეს რიცხვი ნელ-ნელა მატულობს.

პანდემიის დაწყებამდე გვქონდა იდეები, როგორ გვეშოვა ფული - მაგალითად, გვინდოდა ოფისის ნაწილის გაქირავება, ფასიანი ტრენინგების შეთავაზება და ა.შ თუმცა ამ გეგმების განხორციელებაში პანდემიამ ძალიან შეგვიშალა ხელი.

რატომ ამბობთ უარს კომერციულ რეკლამასა და დასპონსორებაზე?

გუნდში ერთობლივად შევთანხმდით ამაზე, რომ ეს არ მოგვწონს. არ გვყავს იმხელა აუდიტორია, რომ გვიღირდეს დიდი ორგანიზაციების რეკლამა განვათავსოთ. მე პირადად არ მომწონს ხოლმე დასპონსორებული სტატიები, მიუხედავად იმისა, რომ აწერია რეკლამაა. სხვა მედიას არ ვაკრიტიკებ, მე არ მომწონს და თუ მართლა ძალიან არ გაჭირდა, მირჩევნია სხვა გზებით ვცადო ფინანსური სტაბილურობის შენარჩუნება.

თუმცა, ბევრი მედია ასე შოულობს შემოსავლის ნაწილს. ამას რესურსიც სჭირდება, ადამიანი, რომელიც ამ კომპანიებს შეხვდება, შეათანხმებს, სტატიებს დაწერს, რაც ძალიან პატარა გუნდში ჭირს ხოლმე, ამიტომ ჯერჯერობით ამისგან თავს ვიკავებთ, თუმცა არ არის გამორიცხული, რომ მომავალში ჩვენთანაც გაჩნდეს ასეთი კონტენტი.

შარშან, ჩვენთან ინტერვიუში ამბობდით, რომ OC Media-ში გამომწერებისთვის ექსკლუზიური მასალის შეთავაზების იდეა გქონდათ.

ახლა როცა უკვე ვაპირებთ, რომ რუსული ნაწილი საერთოდ დავხუროთ, ამ კუთხით სერიოზულად უნდა დავფიქრდეთ. ვფიქრობდით ხომ არ გავაკეთოთ პოდკასტი, „ნიუსლეთერი“ და ა.შ ჯერ კიდევ განხილვის ეტაპზე ვართ.

5 წლის განმავლობაში ბევრი რამ მოხდა, 2018 წელს სომხეთის რევოლუცია, 2020 წელს ყარაბაღის ომი... რა გამოცდილება მისცა ამ ამბების გაშუქებამ თქვენს მედიასაშუალებას?

ამ 5 წლის განმავლობაში ყარაბაღის ომი ჩვენთვის ურთულესი პერიოდი იყო. საერთოდ 2020 წელი იყო ძალიან რთული. დასაწყისი იმ მხრივ, რომ პანდემია დაიწყო და პირველად იყო შემთხვევა, რომ მთელი ჩვენი გუნდი კონკრეტულ თემაზე მუშაობდა „ლაივ განახლებებეზე“ 24/7-ზე, მოთხოვნა იყო ძალიან დიდი - მკითხველს აინტერესებდა.

პანდემიის პირველი სამი-ოთხი თვე ძალიან შრომატევადი და რთული აღმოჩნდა, მაგრამ ეს გამოცდილება დაგვეხმარა ყარაბაღის ომის გაშუქებაში, როდესაც ასევე 50 დღის განმავლობაში გვქონდა ყოველდღიური „ლაივ განახლებები“. რთული იყო ემოციურადაც, მით უმეტეს, სომეხი და აზერბაიჯანელი ჟურნალისტები გვყავს, მათი ოჯახის წევრები, მეგობრები ფრონტის ხაზზე იბრძოდნენ და ისინი აქ წერდნენ და მუშაობდნენ. თუმცა ეს ჩვენთვის ძალიან ღირებული იყო და ვამაყობ, რომ არასდროს ყოფილა დაპირისპირება ან უსიამოვნება, ჩვენს სომეხ და აზერბაიჯანელ ჟურნალისტებს შორის - ყოველთვის ძალიან ახლოს თანამშრომლობდნენ ერთმანეთთან, მეგობრობენ და ერთად მუშაობდნენ მასალებზე.

ასევე ვამაყობ იმით, რომ ომის პერიოდში მოვაგროვეთ წერილები სომეხი და აზერბაიჯანელი აქტივისტებისგან, რომლებიც მშვიდობაზე წერდნენ. ეს ძალიან რთული იყო იმიტომ, რომ ხშირად, განსაკუთრებით აზერბაიჯანში, ეს ადამიანები მუქარების სამიზნე ხდებოდნენ. ამ პროექტს დავარქვით „ხმები მშვიდობისთვის“ და ის 20-მდე სტატიას აერთიანებს ორივე ქვეყნიდან.

რა გამოწვევებსა და სირთულეებს აწყდებით მუშაობის დროს?

ფინანსური დამოუკიდებლობა ყოველთვის გამოწვევაა, რადგან არასდროს გვაქვს შეგრძნება, რომ მომდევნო ხუთი წელი კარგად ვიქნებით. სულ ვნერვიულობთ იმაზე, რომ რამე პრობლემა შეიქმნება. ასევე სულ გვაქვს პრობლემა, რომ არ არის საკმარისი კადრი, რადგან ყოველთვის ბევრი საქმეა, „გადაწვის“ ზღვარზე ვართ. ძალიან ბევრი სამუშაოა. კარგი იქნებოდა, რომ მეტი კადრი გვყავდეს, მაგრამ ფინანსურად რთულია. ეს ყველაზე მეტად ონლაინ მედიების გამოწვევაა.

რამდენად გქონდათ გამოწვევები უსაფრთხოების კუთხით?

უსაფრთხოების კუთხით ყველაზე დიდი გამოწვევა ჩრდილოეთ კავკასია იყო. იქ არაერთი უსიამოვნო შემთხვევა გვქონდა და ამიტომაც 2 ჟურნალისტთან შევწყვიტეთ ურთიერთობა. ისინი ევროპაში გაიხიზნენ თავიანთი საქმიანობის გამო. ასევე აზერბაიჯანში გვქონდა რამდენიმე ფრილანსერთან შემთხვევა, როდესაც სტატიების გამო ემუქრებოდნენ.

უსაფრთხოებას ძალიან სერიოზულად ვუყურებთ - გვაქვს ტრენინგები, შეფასება-აუდიტი რეგიონში ჟურნალისტების უსაფრთხოების კუთხით. სულ ვამბობდით, რა უნდა მომხდარიყო საქართველოში ისეთი, რომ საქართველოშიც მსგავსი გამოწვევა დაგვდგომოდა. თუმცა პირველი ცუდი ნიშანი იყო 2019 წლის 20 ივნისი, რის შემდეგაც შევიძინეთ ჩაფხუტები, აირწინაღები, ჟილეტები, თუმცა მაშინ ჟურნალისტებზე მიზანმიმართულად თავდასხმა არ იყო. 5 ივლისს, ჟურნალისტებზე თავდასხმის შემდეგ კი სრულიად შევცვალეთ უსაფრთხოების პროტოკოლი და ყოველ ჯერზე, წინასწარ განვიხილავთ უსაფრთხოების რა ზომებს უნდა მივმართოთ კონკრეტულ აქციაზე. მე, პირადად, არაერთხელ მომხვედრია ხან რეზინის ტყვია, ხან ქვა - ერთხელ კამერა დამემტვრა.

საქართველოში, ივლისამდე კიბერუსაფრთხოებას დიდი ყურადღება არ ექცეოდა და ძალიან მიკვირს, რომ დღემდე, დიდი ნიუსრუმები „ფეისბუქში“ მუშაობენ ხოლმე, სჯობს უფრო უსაფრთხო სივრცეები ავარჩიოთ. ჩვენ თავიდანვე „სიგნალს“, „სლექს“ და ასეთ დაცულ პლატფორმებს ვანიჭებდით უპირატესობას.

რომელ მნიშვნელოვან ექსკლუზიურ მასალებს გამოყოფდით, რომელზეც OC Media-მ ამ წლების განმავლობაში იმუშავა?

პირველი, გამოძიება მახსენდება. ჩვენი ჟურნალისტი შეფარულად წავიდა ტექსტილის ქარხნებში სამუშაოდ, რათა თვითონ განეცადა რა პირობებში უწევთ მუშაობა დასაქმებულებს. მგონია, რომ ეს ტექსტი ბევრს სწორედ ამ მიდგომამ წააკითხა. შრომის უფლებებზე მთელი ცხოვრებაა ვწერთ და არასდროს კითხულობენ, ალბათ, იმიტომ, რომ ბევრი დაწერილა ამაზე.

მეორე, ჩემი მასალა კი იყო, მაგრამ მგონია ერთ-ერთი გამორჩეული აღმოჩნდა. შუქურთის შიმშილობას რომ ვაშუქებდი რამდენიმე ისეთი დეტალი აღმოვაჩინეთ, რაც მედიაში ფართოდ გაშუქებული ჯერ კიდევ არ იყო. ვფიქრობ, ჩვენ შევიტანეთ წვლილი ამ გაფიცვის მეტ-ნაკლებად წარმატებულად დასრულებაში.

როგორია OC Media-ს სიახლეები და სამომავლო გეგმები?

2021 წლის ბოლოს პირველად ჩავატარეთ OC Lab-ის ტრენინგი ჟურნალისტებისთვის. ჩვენ, ვინც OC Media-ში ვმუშაობთ არ მოგვწონს, რომ ხშირად ტრენინგები „ტრენინგ ტურიზმად“ არის გადაქცეული - ერთსა და იმავე ხალხს ირჩევენ, ერთი და იგივე ხალხი მიდის საზღვარგარეთ, არავინ არაფერს არ სწავლობს.

ჩვენი იდეა იყო, ექსკლუზიურად მხოლოდ ახალბედა, ჟურნალისტიკით დაინტერესებული ადამიანები შეგვეკრიბა მთელი კავკასიიდან, მათ შორის აფხაზეთიდან და სამხრეთ ოსეთიდან. ორი სხვადასხვა ჯგუფი გვყავდა, ერთი ტრენინგი ჩატარდა თბილისში, მეორე სტამბოლში. მონაწილეები ახლა ამ ტრენინგებზე მიღებულ დავალებებზე მუშაობენ.

ეს ინვესტიციაც არის ჩვენი მხრიდან: ამ ადამიანებისგან, შეიძლება, კარგი ფრილანსერები დადგნენ, რადგან საქართველოში ყველაზე მეტად სწორედ ფრილანსერების პოვნა გვიჭირს. მათი პოვნა სხვა რეგიონებში უფრო ადვილია, ვიდრე აქ. თუკი ვინმე ჟურნალისტია სრულ განაკვეთზეა და დრო არ აქვს, რომ ფრილანსერად იმუშაოს, ან მისი ორგანიზაცია არ აძლევს სხვა გამოცემასთან თანამშრომლობის უფლებას, რაც სხვა რეგიონებში იშვიათია. ან კიდევ, უბრალოდ, რატომღაც, არ აქვთ ინტერესი. ამიტომ გაგვიჩნდა ახალგაზრდების გადამზადების იდეა. ორივე ტრენინგზე ძალიან კარგი მონაწილეები გვყავდა, კარგ თემებზე მუშაობენ და ველოდები მათგან სტატიების მიღებას. გვინდა, რომ ეს ტრადიციად ვაქციოთ - იქნებ წელიწადში ერთხელ მაინც გვყავდეს ერთი გამოშვება.

Media experts and professional organizations define the Georgian mainstream media as “polarized”, where some of the TV stations pursue a pro-government editorial policy while others favor the opposition. Meanwhile, the ruling Georgian Dream party and other government officials frequently criticize journalists and opposition media outlets, as well as publicly pointing out the need to regulate the media. These messages are often considered a threat to free speech and freedom of expression as well as an attempt to intimidate the media.

 

Mediachecker is presenting a three-part interview with Shalva Papuashvili, one of the main figures in the Georgian Dream government, that will discuss polarization, media standards, legislation, and violence against journalists.

---

As for a representative of the Ruling Party, what is your view towards the current media environment in Georgia?

I am a lawyer and lawyers often say: it is important to agree on definitions. Such is the scientific approach in general. So, I have two questions for you: What do you think is journalism/media? What is the purpose of it?

Our goal is to provide information to the public so that they can make informed choices.

Yes. And what is the difference between the journalism and propaganda?

You should answer this question yourself, because, as I understand, now you are traying to describe today's media environment.

Do you know why? Sometimes definitions are chaotic and if we do not have the right definition, we cannot say what is media and what is not. That must be also said, because it is difficult to evaluate different things by the same criteria, right? Propaganda is propaganda, journalism is journalism.

Propaganda is a weapon, do you mean that?

Journalism, as you have said, is about providing information in good faith. It is objectivity and other things as well, of course, but it is providing information in good faith for a person to have a correct idea of the world, of the various elements of the universe.

Propaganda is the selective delivery of information, etc., in order to achieve a certain goal. Propaganda itself already has a purpose in terms of outcome. This is for definition.

As for the environment: my view results from the fact that, unfortunately, journalism is poor in our country. There may be media as a medium, a transmitter of the information, a provider of something from point A to point B, but if you ask me, terms like journalistic ethics, standard, are not even used anymore.

I remember how it used to be when journalistic standard was part of professional pride and people were proud of it.

Then, at some point, during Saakashvili’s presidency, probably in 2005-2006, I remember there were talks and argues that "there is no impartiality," that "we are all humanly, subjectively biased, so there can be no balanced information and objective journalism."

There was a discussion that the main principle should be the market of ideas, that it is better to have a lot of subjective and biased media and in this diversity, whether the viewer or the reader, would get acquainted with this diversity, make their choice, and form an opinion.

This was partly substantiated by the example of the American media. Or even on the example of Europe, some newspapers in Germany are more conservative, some – of other kind, and so on.

Eventually, it was interpreted here so that the media became a direct weapon for propaganda, and the journalist - a propagandist. In Fact, we have almost no journalism.

You mentioned, how respectful journalistic ethics used to be, now how do you imagine a good, healthy media environment in the country?

First, the journalists must realize that their profession is ethical journalism and not propaganda. These standards then need to be considered and regulated as well.

This experience of so called “market of ideas”, showed us that the idea of the audience coming up with an objective conclusion after watching many subjective channels, does not work. In fact, this is not how the economic market works and it also has flaws - that is why it needs regulation.

I would like you to explain the topic of regulations in more detail later. I remember your recent statements, about polarized media environment. You are one of the leaders of the Ruling Party, you are in state power, how do you think this polarization can be reduced?

Media is part of the general polarization. The fact is that the media is not just a provider of information: TV channels, media basically, has become a participant, an actor who creates politics itself. It has become a public determinant of the political agenda.

The media Is no longer observer and broadcaster, as it is a propagandist, on the one hand, and not only an instrument of propaganda but, in some cases, the author of propaganda as well.

How to reduce polarization? It must be rejected. However, it is difficult to do. There is a suspicion that most likely, various media outlets will not be able to finance themselves solely with advertising revenue and have additional income from political parties. Therefore, it seems that this business structure itself is formed this way.

Do you say that the main sponsors of the media are political parties?

Yes.

Do you mean all political parties in this case?

I do not know if all are. It is hard to say if there are any. But in this case experts say that on the one hand, considering the size of the advertising market, we know how much the advertising revenue of different media outlets is. Experts know what their expenses cab be and when comparing all of this, they realize that it is difficult...

Can you tell us more specifically which political parties and experts you are talking about? As the experts have been mentioned, there probably are specific examples.

I cannot say specifically, because I can’t bring exact quotes, but regarding the advertising market, if I am not mistaken, Transparency International-Georgia had a study. Anyway, this is my assumption based on some realistic estimates. You must be better aware about it.

So, are you trying to say that if Political parties are not main sponsors of media, the polarization will reduce?

The main problem here, along with many other things, is hypocrisy. That a person, who in fact, is a propagandist, says that they are journalist; The problem here is not that someone is a propagandist, the problem is they are actually, someone else. They pretend to be an independent media, but in fact the party is financing them.

For example, “Girchi” party has its own television. We know that it is a TV owned by a political party (in some cases more objective than some non-partisan televisions). What I mean is that, when you start hiding something or pretending, that's where the falseness begins and then it gets complicated. The problem is not that the television is partisan, the problem is that it does not declare it. In a contrary, it presents itself as an independent media.

I think everyone is aware of the fact that "TV Formula" is financed by Davit Kezerashvili [A businessman and former UNM defense minister]. It is officially the case, isn’t it? We also know that Kezerashvili is involved in politics.

So, you think the polarization will reduce when finances doesn’t come from political parties or when TV channels openly declare that “they are executing the agenda of the specific party”?

Maybe [it can partially help]. Today, it is easy to distinguish who is affiliated with whom. But it does not help completely. What I mean here first thing to do is to at least call things by their names - whether it propaganda or whether is it media.

Sometimes, when we [the ruling party or the government] refuse to visit TV station or give them a comment on something, we are told that we “do not like the critical media”.

In fact, if it is a declared propaganda, then it turns out that it is not the media. The same, "Girchi" is television, but does it complain when we don’t visit their channel?!

You, "Georgian Dream", refuse to visit specific [critical towards government] TV channels. For years, in fact, you have been in boycott mode with them. If we say that polarization is a problem, doesn’t your decision not to talk to these televisions deepen this problem?

Yes, but the point is, that we should ask the question - where are we going? Are we going to a TV channel or are we going to a political party? This is the main issue.

Do you refer to these Televisions as parties?

In fact, we see that they are participants in the political process, aren’t they? The “Mtavari TV” is the determinant of the political process. When the head of "Mtavari" is also a journalist, a lawyer, an ally of the party and gives direct instructions to them, etc., should we fool ourselves? As soon as we stop fooling ourselves, many things will become clear. The second issue is impropriety…

I understand what you are saying, but I'm asking you something else: don’t you think that your absence on these televisions contributes to polarization?

You probably remember that before the elections we used to go to "TV Pirveli" and "Mtavari". I personally attended four or five shows on TV - “Mtavari”.

I remember you went there on your own terms: talking one on one with the host and not participating in debates.

Yes. It was an act, a step that meant that we were ready to visit their programs. Because it is important for us.

Why did you think it was important that you should go there, it is important to talk to them, right?

No.

Then why did you decide to go?

So that we could talk to their audience. We see that this polarization, among others, is the polarization in the audience. The viewers are segmented and polarized. Part of the viewers watch one part of the televisions, the other part – watches another. So, if you talk to viewers from only one TV channel, the viewers of the other one, cannot hear your side of the story. That's why it's important that we get there and talk to their audience.

Didn't you consider it important before? Or do you no longer feel that way since you are no longer going to those channels?

Overall, it is important now as well, but there is some margin, which makes it difficult.

How do you define this margin?

One – impropriety…

You, as the ruling party, are accountable to the citizens. How do you respond to this accountability when you have basically boycotted these TV channels in recent years, and you only go there very rarely and on your own terms?

When you go to a space where there is manipulation and not journalism, you go there, and you know that you will be manipulated. But you still think you will be able to break through this manipulation and say what you have to say.

The second thing is impropriety. By this impropriety I mean when journalists are directly obscene towards your party members.

To specify, what do you mean by "impropriety?"

For example, swearing, insulting.

But you have duty to tolerate nuisance more than an ordinary person?

No, this is a lie.

Why is it a lie? You are the government, the ruling power.

Yes, but there is no duty to tolerate nuisance towards impropriety.

In general, do you have a greater obligation to be more patient and tolerant than an ordinary citizen?

No, no way.

Is not that so?

This duty to tolerate nuisance is misunderstood. This does not mean that when someone insults you, you cannot impose a social sanction by not saying anything, not communicating with them.

The obligation to patience implies that you have a higher standard, for example when you take a case to a court to prove something, and so on. There is no obligation to listen to insults.

You, the government, have not only duty to tolerate nuisance but you are accountable towards the citizens.

Accountability, of course. But I'm surprised by what you just said. I'm telling you that when a journalist, a presenter, insults you, when they use obscene words towards a member of your team, do I have any human, moral, political, obligation? Do we expect the insulted person to have an obligation to talk to that journalist and give an interview?

Is this the reason why "Georgian Dream" has not talked to specific TV channels for years?

This is one of the examples.

But you have said before that sometimes you accept their invitation to the programs, sometimes you don’t. How do you decide when to do so and when not to? Again, these TV channels have big audiences and when you refuse to talk to them, does not that deepen the polarization?

No, it does not; it simply leaves those people in the propaganda "bubble" created by those televisions.

What is polarization than, if not this?

There is no deepening. It is as it is. It remains like that consistently.

But neither does it decrease (and you say you are trying to decrease polarization).

Certainly, we want to, but we must look at it this way: First - our vision is that some TV stations are not only affiliated with some political parties but are part of them – they act as the parties’ news departments. We know that. And we do not go to the studio programs, but we do not refuse to give them comments.

Sometimes you do.

Yes, there are such periods. When they do something really wrong, we use our right, to impose so called social sanction to them and refuse to comment.

Impose a social sanction on journalists?

Yes, that's a social sanction. What other leverage is there? As I can see, we cannot start a dialogue because it’s hard to come up with the initial agreement. We should agree on the key aspect – do we want journalism or propaganda?

Media is everything today, Facebook is a media, YouTube is, Twitter is. That's why I use the word "journalism". The word "media" simplifies the meaning of journalism, and it seems that everything is acceptable. Write a post on Facebook and you are already a media. Journalism is a profession that has its own standards, criteria and follows certain rules. What I am trying to say is that Journalism is disappearing, and it has become propaganda.

To understand what I am saying, you must assume that it is propaganda.

My assumption is not required. Numerous influential organizations directly state that the parties use some media outlets as a tool of propaganda.

The OSCE/ODIHR report now states that the media was engaged in political activism.

The OSCE / ODIHR report also concluded that the media in Georgia was divided into two parts - the pro-government media and the opposition media, “which limited the ability of voters to make informed decisions”. There was the discussion not only about the opposition, but also of the state media.

That is why we see the risks. The idea of propaganda is to show the world to its audience the way it wants to be seen. When you collaborate with a propagandist, you realize that they will use you for propaganda. So, you should not allow it to be used for propaganda.

I understand what you are saying, and I agree that when the media becomes a tool of propaganda, that media is no longer ethical or objective. But now you are mostly talking only about the opposition media. We also have the pro-government media in the country. This is not my assumption, it is stated by several influential organizations, including the OSCE/ODIHR, which you mentioned yourself. Media monitoring reports also openly state that, for example, “Imedi” and “PosTV” Channels are weapons of governmental propaganda. Can't you see the problem on this side?

This side has its own history. First, I do not know the government. Maybe they support the Georgian Dream.

Do you see a problem in this?

In general, the problem exists, since this polarization in the media means that everyone is left within their perspective. Imedi has its own history - the history of the anti-UNM [The largest Georgian Opposition party] - which at some point, is directly stated by them, that it is their editorial policy. This channel has an identity related to the fact that the United National Movement raided it [He is talking about the police raiding and shutting down TV Imedi on November 7, 2007], occupied it and then managed this television as an invader. This television has a historical media trauma and, therefore, their attitude is understandable. "PosTV" also has its attitude.

So, it is understandable for you. Is it acceptable too?

Do you know what is acceptable? Polarization is not acceptable. The journalistic standard is what should be acceptable. Here we must find we have got the journalistic standard, where we do not have it, and where we have it partially.

And what kind of journalistic standards do we have on the Pro-Government side? Because, if we agree that ethics, impartiality, objectivity is important, you always criticize only the opposition media. We have never heard the criticism of the other side from you.

I criticize what I am concerned about. Let the others criticize what they are concern about. Overall, everyone criticizes according to their concerns. Am I the one who has an objective obligation to look at the world and judge who is right and who is wrong?!

But why do you left out the other side of the media when you talk about good media environment?

Otherwise, I would have to compare, and I do not want to do that.

Do not compare, let's talk in general. If we agree on media standards, and does the pro-government media meet them?

No, today neither side meets the media standard.

Before 2015, we had a big wave of deregulation under Saakashvili, and the talks that the market would regulate itself.

For example, before 2015, we had generations of children that we thought we were providing with calcium by offering them dairy products. In 2015, it turned out that the products we thought were dairy products, were not made of real milk. In 2015, a law was introduced that said that a cheese can only called a product made from animal milk. Therefore, it turned out that the market could not regulate.

What are we comparing to each other now?

The point is that if we think that after consuming variety of subjective information ensures that we come to an objective conclusion, this is not really the case. In fact, people tend to pay more attention to what better explains their views, what convinces them of the correctness of their world, which confirms their versions.

In the modern world, as it turns out, a person is not even critical, but rather tries to get his/her confirmation of their own vision of the of the world. This causes an individual to not even switch from one channel to another. As a result, a person cannot even see the reality beyond the channel they chose to watch.

What do you mean by that?

I mean that the system itself is wrong. The system that lets us have a lot of biased media outlets and assuming that critical viewers make sense of it.

But we also have a public broadcaster.

We have, but there is a problem with ratings. Should not the media have an influence?!

Does not the public broadcaster have an influence?

Objectively, some people there are telling some truths, but there should be someone listening to it. It has no rating; we know about it. I do not know exactly, where does it stand by TV ratings? Is it 7th? 8th?

Social media and policy agenda issue is a separate story. Someone posts something in the morning and it becomes the topic of the evening talk show, this is yet another issue.

But, at least, I want to say what my personal perception is this: just like before 2015, the market could not regulate What real cheese was and what was not.

Do you want to say that we need to regulate Media?

Yes.

I'm very interested in your opinion on regulation and would like to talk a little more soon. Before that, let me clarify one issue: you stated that we agree on polarization, we have one side, we have another side, and we do not like either, do we?

Here, of course, is the question: is it really possible to have a sterile, objective media?! There is some grain of truth in this. The fact is that we [in Georgia] like to exaggerate and things get radicalized very easily here. So it also depends on what kind of bias we are talking about.

Do you mean the government side as well?

There is no government side. Someone may be biased towards the Georgian Dream Party or dislike the United National Movement to the extent that it sees itself as an ally of the Georgian Dream. And that’s why they may support strengthening Georgian Dream to prevent the return of the National Movement in the government.

Isn’t that your agenda too?

Of course. Some people stand close to us and his, of course, is not inconvenient for anyone.

By the way, if we want to make a comparison, I would not bring "Mtavari", "Formula" and "TV Pirveli" even closer to the media standard of "Imedi". "Mtavari", "Formula" and "TV Pirveli" are no longer the ethical journalism, in some cases they even go beyond the human ethics.

In "Imedi", for example, there is no impropriety. Violation of human ethics. It happens very rarely.

Media monitoring reports state different: both sides use insulting language towards each other.

Maybe, but I can send you examples of impropriety.

You mean swearing and this is your argument. Yes, there are specific cases of that, but you cannot generalize it on everyone.

There are journalistic methods, of exaggeration, of kitsch, but there are often things beyond that. Anyway, whatever it is, it is.

Two weeks before the elections, you stated that the Georgian Dream was conducting media monitoring and observing only - "Mtavari”, "Formula" and "TV Pirveli" channels. What did you monitor, what methodology did you use, who were the observers?

We were monitoring three TV stations because they were using propaganda against us and we wanted to analyze and record it. We, as a party, were interested in how the propaganda was used against us.

We had three areas of observation: hate speech, disinformation, and manipulation. We also had statistics.

You had both a qualitative and a quantitative account, this is what you stated.

Yes, everything proven with links and so on.

What kind of methodology did you use? Who was observing?

We were observing with our internal resources.

Media monitoring is conducted by qualified specialists. Could your “Internal Resources” qualify for that?

Why not? Anyone can identify the truth, the lie, and the hate speech.

What exactly do you mean when you mention hate speech and disinformation?

We defined it in the report. In short, the approach was such: checking hate speech, misinformation, manipulation.

How exactly do you define disinformation?

We defined it as follows: we would take a story and say whether that was true or a lie. If there was a lie, it was a lie.

Lying is one thing and misinformation is another. Misinformation is not just false or misleading information. Misinformation (which you say you monitored) is defined as intentionally misleading information. There are different kinds of misleading information too.

We were just identifying the lies and the truths. What does it matter if it is premeditated or not?

That's why I asked you about definitions of misinformation. False information is that is something else. To call something misinformation, it must have a preconceived notion or purpose. Now, how did your monitors identify speech?

Using human ethics, how can I say?

That's why definitions matter. Research methodology is important because everything you observe is precisely defined.

Again, we were looking at lies or truth. Because sometimes simple truth about Journalism and Propaganda gets lost in these definitions.

And how accurate is your media monitoring?

No, it is not accurate. We do not want accuracy in the sense that we are not media monitoring organization.

We want to explain people humanely that what ის happening now is abnormal. We wanted to show numbers behind the abnormality that is sometimes wrapped in beautiful words. For example, the "critical media" says "I use swear words towards you and you must be silent, because you have a duty to tolerate nuisance".

When a journalist swears, he/she is no longer a journalist and you have no obligation to stay calm, patient and to listen. This is such a simple truth that it does not need a methodology.

You presented this document as a media monitoring report and said that you were watching these three TV stations with a specific, defined methodology and researching disinformation, manipulation and hate speech. Therefore, I asked how it was conducted and if there were specialists involved. Who was involved in this process?

Our internal resource. Do names and surnames matter?

I am not asking for names; I am asking about their qualification.

Our inner, subjective, partisan, biased (laughs) people, why does it matter?! There is the shortage of specialists in many fields…

Why did you choose these three channels?

Because these three channels were using propaganda against us. One thing is our perception (and I often stand out here as well, because I do not like perceptions, I like to have facts as well). And if we have a perception that these three channels are waging a propaganda war against us and we tell them that they are a political media, but these are just words.

Our task was to study and show how mathematically or factually confirmed our perception was, and to provide these facts.

Media monitoring is done by credible, impartial organizations. Also, the Communications Commission. They have accurately defined methodology.

That's why these monitoring results are often a zero.

Do you think so?

Yes, because, don’t you see these monitorings…

These monitors are independent. You yourself just mentioned that yours were subjective.

Yes, and what is the problem?

The problem is that in this particular case, you only observed three channels and stated at the briefing that these TV stations spread misinformation, lie, hate speech… That brings me back to polarization. does it not deepen that problem?

Why deepens it? The truth?

What do you mean by “truth”?

When there false story and if I say it a lie, this is the truth.

You were only watching one side of the media.

Yes, we are not a media monitoring organization, right?!

So, you showed what you intended to show, did not you?

Our goal was simple. Expose the ongoing propaganda against us.

You then said that these televisions provide us with one-sided information. On the other hand, you refuse to take part in their programs. With that, don’t you strip them of the possibility to cover multiple sides of the stories?

That's why I said from the beginning that definitions are very important...

You also said, "These are not media outlets," but still, you were providing a “media monitoring” towards them.

That's why I no longer use the term “media” and use “journalism”. Media is everything, but there is no journalism anymore. Otherwise, the media is also Russia's first channel and Girchi TV. This is not journalism, it is propaganda.

Now as regards to why we do not visit these televisions. Is this a PR-tactical decision. If we agree that TV X is part of a propaganda, then their task is to show the viewers only their vision of the world - that is the purpose of propaganda. We see it, we know it, we realize it, and it's bad. We do not want these viewers to see the world just from that angle.

What is the solution from here? We decide to take part in their TV programs to show the audience our side of the story. Yes, this is the solution, and therefore I participated in a few programs but then they no longer invited us.

These media say they invite you but you refuse them.

The bridge collapsed, it burnt again. Look at it from purely PR or tactical angle.

In short, you must look at the world through my eyes and you will see that if this is a propaganda, then it is my purpose and interest to break it [by providing my side of the story]. But, at the same time, I know there is a risk here. When I get there, I know it's their job to show me from the bad angle. We are not afraid that we go to these tv channels but at the same time you realize that as you go there…

Do you find yourself in an uncomfortable environment?

It’s not about comfort. Uncomfortable environment is everywhere. Sometimes we still let these journalists ask us uncomfortable questions, don’t we?

One of the most important roles of media is to be a watchdog, to control the government, to be critical, including towards the government, isn’t it?

I do not know, should it be?

Should not the media be critical of the government?

No.

Why do you say that?

Because, in general, you must be critical towards the world. To government, to opposition, to the schools… Why should it be the sole purpose of the media to be critical to the government?

It is not a sole purpose; it is part of journalism. Do not you agree that Journalists’ function is also to be critical to the government to help audience can make an informed choice?

Yes, it should be critical of the authorities as well (among others). We have already broken the logical chain there. Therefore, I asked, what is the definition of journalism? There must be a difference between “one of the tasks” and a “sole purpose”.

You said, you do not accept invitations from the opposition TV channels because you don’t accept the attitude waiting for you there. But you often visit the televisions where you find yourself in a comfortable environment and where you are not asked any critical questions.

Being in a comfortable environment is always more comfortable, indeed. But it is not about avoiding the uncomfortable environment.

If we know that this environment is propaganda, will it allow its users to see the world through my eyes? This goes against their purpose. So, when you go, so to speak, to the heart of propaganda, you always have a risk. You are invited there to become part of their propaganda, to use you for their propaganda purposes.

What about the other TV channels, which you do not decline to visit?

So what? We are in a comfortable environment there and we do not have these risks there.

You just told me that you are not afraid of critical questions.

We are not afraid of criticism. So, I say, between journalism and propaganda…

What about your accountability to speak to the other part of the audience? Are not they your voters too?

That's exactly the reason why every time, after boycotts, we say we're still going to accept the invitations to these TV channels. Because there are citizens who need to hear our side of the story. But these formats of relationship, including impropriety, is difficult.

You mentioned impropriety and regulation many times. let’s move on to the next topic. Let’s talk about our legislation of free speech and media. What do you think about it?

We should not jump; we should move on to this issue. To move on, we need to agree on whether journalistic tasks are being accomplished.

The question is about the legislation.

When we talk about propaganda, what are we talking about? There are two problems that can be present in the media - false information and impropriety. Now, the question is whether regulation is enough or not.

[end of the first part]

---

In the second part of the interview with Shalva Papuashvili, we talk about the government’s messages about regulating media. Media experts and organizations working on this topic, often rate these messages as a threat towards free speech, freedom of expression and attempt to intimidate the media.

საქართველოში კოვიდ-19-ით გარდაცვლილთა ყოველდღიური მაჩვენებელი ბოლო დღეებია 60-ს აჭარბებს. ვაქცინაციის მაჩვენებელი კი ქვეყანაში დაბალია. რა როლი აქვს მედიას პანდემიასთან ბრძოლაში და რა უნდა გაითვალისწინონ ქართულმა მედიასაშუალებებმა, როცა კოვიდ-19-ს აშუქებენ? - ამ თემებზე საზოგადოებრივი ჯანდაცვის სპეციალისტს, ზურაბ ალხანიშვილს ვესაუბრეთ. 

---

წაიკითხეთ ამავე თემაზე: პანდემიის გაშუქება - ექიმის რჩევები მედიას

---

პანდემიის გამოცხადებიდან თითქმის 2 წელი გავიდა, როგორ შეიცვალა ამ პერიოდში მედიის გაშუქების ხარისხი კოვიდ-19-თან დაკავშირებით?

პანდემიის დაწყებისთანავე საქართველოში მედია ამ საკითხს, მეტწილად, კარგად აშუქებდა: აქცენტებს სწორად სვამდნენ და სპეციალისტების აზრს ითვალისწინებდნენ. მარტივი მაგალითი, რომ გავიხსენოთ, პირველსავე დღეებში, როცა საქართველოში კოვიდ ინფექციასთან დაკავშირებით აჟიოტაჟი ატყდა, კორონავირუსი შუქდებოდა, როგორც „ახალი მომაკვდინებელი კორონავირუსი“, შემდეგ დაავადებათა კონტროლის ცენტრმა გასცა რეკომენდაცია, რომ ასეთი ფორმით ვირუსი არ გაეშუქებინათ.

ქართულმა მედიასაშუალებებმა მართლა ერთ დღეში შეწყვიტეს კორონავირუსის ამ ფორმით წარდგენა და გაშუქება.

პრობლემები, რა თქმა უნდა, არსებობდა, ძირითადი პრობლემა ამ გადმოსახედიდან ისაა, რომ პერსონალური თუ სხვა ინტერესების გამო ხშირად ზარალდება ინსტიტუციების ავტორიტეტი. ამან შეიძლება ძალიან ცუდი შედეგი მოიტანოს რადგან საზოგადოებრივი ჯანდაცვის ნებისმიერ კრიზისში მნიშვნელოვანია ინსტიტუციების მიმართ ნდობა.

კოვიდპანდემიის საწინააღმდეგოდ ჩვენი იარაღი კომუნიკაციაა: ინსტიტუტებმა და ავტორიტეტულმა ადამიანებმა გასცენ რეკომენდაციები და ეს რეკომენდაციები მთელმა საქართველომ შეასრულოს. ეს რეკომენდაციებია ნიღბის ტარება, დისტანციის დაცვა, ვაქცინაცია. ხალხი ამ რეკომენდაციებს მაშინ ითვალისწინებს, თუ ენდობა ინსტიტუტებსა და სახელმწიფოს. ამის ნათელი მაგალითი 2 წლის თავზე ჩვენ უკვე ვნახეთ იმ ქვეყნებში, სადაც ჯანდაცვის ინსტიტუტები და ზოგადად სახელმწიფო ინსტიტუტები მაღალი ნდობით სარგებლობს. იქ ახლა უკეთესი ვითარებაა, მოსახლეობის დიდი ნაწილიც აცრილია და რეკომენდაციებიც მეტადაა დაცული. ამიტომ ეს უნდა ყოფილიყო მთელი საზოგადოების ერთიანი ინტერესი, რომ შენარჩუნებულიყო ჯანდაცვის ინსტიტუტების მიმართ ნდობა.

სხვა მხრივ შეგვიძლია შევაქოთ ჩვენი მედიასაშუალებები, რომ სწრაფად აუღეს ალღო მათ შორის მედიცინის და მეცნიერების მტკიცებულებების იერარქიას და თვითონ იწყებდნენ ხოლმე ინფორმაციის გადამოწმებას. რიგ შემთხვევებში იყო რესპონდენტების პრობლემა, შეიძლებოდა ეთერში ისეთი ადამიანი მოხვედრილიყო, რომელიც მტკიცებულებების გარეშე საუბრობდა, თუმცა ესეც ნელ-ნელა თავისით დარეგულირდა.

ახსენეთ ჯანდაცვის ინსტიტუტებისადმი ნდობა, რომელიც მნიშვნელოვანია, თუმცა ამავე დროს მედიას აქვს უფლება კრიტიკული იყოს ხელისუფლების, მათ შორის ჯანდაცვის უწყების მიმართ და ეს კრიტიკა ჯანსაღი და არგუმენტირებული იყოს. ამაში ხედავთ პრობლემას?

ეს არავითარი პრობლემა არ არის, პირიქით ეს მხოლოდ დადებითად შესაფასებელი საკითხია. თუ მოსახლეობამ იცის, რომ ფილტრში გადის გადაწყვეტილების მიმღები პირების რეგულაციები, ექვემდებარება კრიტიკას, შეუძლია განსხვავებული მოსაზრება მოისმინოს. და თუ ამ განსახვავებულ მოსაზრებას შემდგომში სახელმწიფოს მხრიდან რეაგირება მოჰყვება, ესეც, რა თქმა უნდა, ძალიან კარგია.

თუმცა მე ამას არ ვგულისხმობ. მე აქ ვგულისხმობ პერსონალურ კრიტიკას. იმიტომ, რომ პანდემიის ვითარებაში მათი პირადი ცხოვრების სხვა დეტალების გაშუქება ნეგატიურ კონტექსტში კარგს არაფერს იძლევა. ეს კარგი არავისთვის არ არის და ვერცერთი პროცენტით ადამიანებს ვერ ეხმარება.

ძირითადად რა უზუსტობები ისმოდა ქართულ მედიაში კორონავირუსთან დაკავშირებით?

საბედნიეროდ, ასეთი ერთეული შემთხვევები იყო, მაგრამ ამ ერთეულმა შემთხვევებმა ძალიან დააზარალა როგორც ვაქცინაციის კამპანია, ასევე პირდაპირ აისახა ადამიანების განწყობაზე. ვგულისხმობ, პრაიმატიმის, რეიტინგული საეთერო დროის, დათმობას იმ ადამიანებისთვის, ვისაც არავითარი კომპეტენცია არ გააჩნია და უფრო მეტიც, არიან სხვადასხვა ინტერესთა ჯგუფები, რომლებიც შეფარვით თუ ცხადად ანტივაქსერული განწყობები აქვთ.

მათ ეთერი არ უნდა დაეთმოთ, ან, თუ დაეთმობათ, ეს წინასწარ კარგად უნდა იყოს დაგეგმილი და გაანალიზებული. ვერცერთი ჟურნალისტი ანტივაქსერს ვერ გაუწევს ოპონირებას: როცა ადამიანი მეცინერებისგან აბსოლუტურად განყენებულ საკითხზე გეუბნება რაღაცას მის წინააღმდეგ შენ სამეცნიერო არგუმენტი არ გაგაჩნია, რადგან ეს არის აბსურდი. როცა აბსურდზე გელაპარაკებიან და შენ ამ აბსურდზე უბრალოდ სიტყვა არ გაქვს, ვერ შეეწინააღმდეგები. მე რომ გითხრათ, თქვენ ხართ უცხოპლანეტელი ხომ ვერ დამიმტკიცებთ, რომ არ ხართ უცხოპლანეტელი, მაგრამ ამას პირდაპირ ეთერში რომ გეუბნებიან, უბრალოდ დაიბნევით და ვერაფერს იტყვით. მაყურებლის თვალით ჩანს, „აი შეხედეთ, მას სათქმელიც არაფერი ჰქონდა“. ეს წაგებული ბრძოლაა ხოლმე, ამიტომ მედია ყოველთვის განსაკუთრებული სიფრთხილით უნდა მოეკიდოს ასეთი რადიკალური ჯგუფების მოწვევას და გაშუქებას. ხოლო თუ აშუქებს, ისინი წინასწარ უნდა მოემზადონ ამისთვის, იცოდნენ ვინ დაახვედრონ სტუდიაში ოპონირებისთვის.

ასევე, მედიაში ჩანდნენ ქართველი, ახლა უკვე ცნობადი, სახეები რომლებსაც კერძო ინტერესები ჰქონდათ. მაგალითად, თავიანთი ბალახეულის წამლები, რომლებსაც ყიდიან კოვიდპაციენტებზე და, შესაბამისად, როცა ისინი ამბობენ, „არ აიცრათო“, იმიტომ ამბობენ, რომ ეს მათი პირდაპირი ინტერესია: რაც უფრო მეტი იქნება ავად, მეტ ფულს იშოვის თავისი „წამლებით“, რომელსაც ყიდის კოვიდპაციენტებზე.

სხვა მხრივ არ მახსენდება შემთხვევა, ალბათ, ერთეულები იქნება, როცა მედიამ არასწორი, გადაუმოწმებელი ინფორმაცია, გაავრცელა და ამით დააზარალა მოსახლეობა ან კამპანია.

ვაქცინებზე და ზოგადად კორონავირუსის შესახებ საუბრისას რამდენად მნიშვნელოვანია სწორი ტერმინოლოგიის გამოყენება?

ტერმინოლოგიას შინაარსი აქვს და ის ძალიან განსაზღვრავს ხოლმე განწყობებს, როგორ აღიქვამს ამას შემდგომში მსმენელი და მაყურებელი. არის, მაგალითად, ჯგუფები, რომლებსაც არ უყვართ, რომ ანტივაქსერებს ეძახიან, მაგრამ ანტივაქსერი არის - ადამიანი, რომელიც არის ვაქცინების მოწინააღმდეგე, ამაში ახალი არაფერია.

რა იყო მედიით ყველაზე ხშირად გავრცელებული დეზინფორმაცია კოვიდ-19-ის შესახებ?

საქართველოში კორონავირუსთან დაკავშირებით მიმდინარე დეზინფორმაციული კამპანია ნაკლებად არის ხოლმე ცენტრალურ მედიაში. ძირითადად ისინი თავიანთი საინფორმაციო არხებით სარგებლობენ სოციალურ ქსელებში. შეგვიძლია გამოვყოთ ოთხი ფორმა:

1. „მიმები“, რომლებიც ვრცელდება „ფეისბუქზე“, რომელიც დატვირთულია სახალისო, ვითომ შემეცნებითი შინაარსით, რეალურად ეფუძნება ნაწილობრივ სიმართლეს და ძირითადად მიმართულია ადამიანების შეცდომაში შეყვანისკენ. ემოციური შინაარსით არის დატვირთული, შეიძლება იყოს გამოგონილი ადამიანის ისტორიები; ან იყოს ნამდვილი ადამიანის ამბავი, ოღონდ შეცვლილი, რომელიც ხალხზე ზემოქმედებს. მართალია მასში აქცენტი მოთხრობილ ემოციურ ამბავზეა, მაგრამ ის გზავნილები, რომლის გატარებაც უნდათ მაინც აუდიტორიის ქვეცნობიერში რჩება და სხვადასხვა დროს ისევ იღვიძებს.

2. შეცვლილი, გაყალბებული და კონტექსტიდან ამოგლეჯილი გამოსახულებები ან ვიდეოები. ამის ნათელი მაგალითი იყო და ქართულ მედიაშიც აქტიურად გავრცელდა, „ჯანმრთელობის მსოფლიო ორგანიზაციის“ ერთ-ერთი სპიკერის ვიდეო, რომელშიც ის თითქოს ამბობდა და „აღიარებდა“, რომ პანდემია არ არსებობს, ეს ყველაფერი მოგონილია და შეთქმულების თეორიაა. სინამდვილეში, ეს ვიდეო არასწორი ქართული თარგმანით გამოქვეყნდა. ეს ვიდეო ძალიან ფართოდ გავრცელდა ქართულ მედიაში. თავდაპირველად არავინ სცადა მისი ორიგინალის ნახვა, თუ რას ლაპარაკობდა ის ქალი ინგლისურად სინამდვილეში.

3. ფალსიფიცირებული გვერდები, მათ შორის ცნობილი ადამიანების ყალბი ფეისბუქ გვერდები. ამის მაგალითი იყო, როცა შექმნეს ამირან გამყრელიძის ყალბი ფეისბუქ გვერდი. მასზე განთავსებული ინფორმაციის, ალბათ, 90% სწორი იყო, რაც ეყრდნობოდა „დაავადებათა კონტროლის ცენტრს“ ამიტომ ადამიანების ნაწილს გაუჩნდა განცდა, რომ ეს ოფიციალური გვერდი იყო და აქედან სწორი ინფორმაციის მიღება შეეძლოთ. თუმცა დროდადრო გამოერეოდა ხოლმე ყალბი, ძირითადად ანტივაქსერული ინფორმაცია, და ასე შეჰყავდათ ადამიანები შეცდომაში.

4. ორკესტრირებული კამპანიები, რაც საქართველოშიც აქტიურად მუშაობს, საბედნიეროდ, ისეთი წარმატებით ვერა, როგორც სხვა ქვეყნებში, მაგრამ ხშირად ამ საკითხზე საუბრისას ადამიანებს აქვთ კითხვა რა ინტერესი შეიძლება ჰქონდეთ სხვა ქვეყნებს იმისთვის, რომ ასეთი კამპანიები აწარმოონ საქართველოში. ამის ორი ძირითადი საფუძველი არსებობს. პირველი: საზოგადოებრივი ჯანდაცვის კრიზისს შეუძლია მთელი ქვეყნის კრიზისში შეყვანა, რადგან ის იწვევს ეკონომიკურ, ფინანსურ კრიზისს და ა.შ გადის უზარმაზარ დანახარჯებზე, ეპიდემიების გამო იხურება სკოლები და ბაღები, იკარგება სამუშაო ადგილები და ა.შ. და მეორე: ეს პირდაპირ ურტყამს ავტორიტეტს - ანგრევს ჯანდაცვის ინსტიტუტების, ადგილობრივი და ცენტრალური ხელისუფლების მიმართ ნდობას, ისინი კარგავენ გავლენას, ეს არის მტერი სახელმწიფოების ინტერესი და ამის გამო ამ მეთოდით იბრძვიან ხოლმე.

როგორ შეიძლება ჟურნალისტებმა თავიდან აიცილონ გაუცნობიერებლად ხელი არ შეუწყონ კოვიდ-19-ის შესახებ დეზინფორმაციის ან კონსპირაციული თეორიების გავრცელებას?

ნებისმიერმა ადამიანმა ინფორმაცია სანდო წყაროებში უნდა გადაამოწმოს. თუ შევხედავთ მტკიცებულებათა იერარქიას, ყველაზე დაბალი რანგის არის მაგალითად, ექსპერტის მოსაზრება, რადგან მას თუ ზურგს არ უმაგრებს მტკიცებულებები და კვლევები, მაშინ მის აზრს არავითარი მნიშვნელობა არ გააჩნია.

ამ იერარქიაში რაც უფრო ზემოთ მივდივართ, ნელ-ნელა ვუახლოვდებით ინსტიტუციებს, რადგან ინსტიტუციები კვლევების შეჯერების საფუძველზე იძლევიან გაიდლაინებსა და რეკომენდაციებს. ამიტომ ჩვენ თუ რაღაც ახალ ინფორმაციას ვეცნობით და გვაინტერესებს ეს ინფორმაცია ნამდვილია, ყალბი, ეს ინფორმაცია უნდა გადამოწმდეს შესაბამის ინსტიტუციებში.

ჩვენთან უკვე რამდენიმე ვებგვერდი მუშაობს, რომლის უკან „დაავადებათა კონტროლის ცენტრი“ და „ჯანმრთელობის მსოფლიო ორგანიზაცია“ დგას და ამ ინფორმაციის გადამოწმება ძალიან იოლია, მათ შორის „დაავადებათა კონტროლის ცენტრში“ არის კომუნიკაციის ჯგუფი, საიდანაც ინფორმაციის გამოთხოვა შეიძლება.

რომელი სამედიცინო და სამეცნიერო წყაროებია ყველაზე სანდო კორონავირუსისა და ვაქცინების შესახებ ინფორმაციის მისაღებად?

ეს არის NCDC.ge – „დაავადებათა კონტროლის ცენტრის“ ვებგვერდი, ასევე მათი პორტალი vaccines.ncdc.ge და provax.ge – ეს არის ის სამი ძირითადი პორტალი, რომლებიც პარტიორ ორგანიზაციებთან ერთად არის შექმნილი, მუდმივად განახლებადია და, როგორც წესი, პირველად ინფორმაცია ქართულ ენაზე მანდ არის ხოლმე ხელმისაწვდომი. ისევე როგორც ვაქცინების შესახებ სრული ინფორმაცია რამდენიმე ენაზე, მათ შორის ეთნიკური უმცირესობებისთვის ხელმისაწვდომია.

უცხოენოვანი წყაროებიდან, თუ სამეცნიერო ჟურნალებს არ შევეხებით, რადგან აქაც თავისი იერარქიაა და უამრავი ჟურნალი არსებობს, მაშინ ისევ მარეგულირებლებს შეგვიძლია მივაკითხოთ: ჯანმრთელობის მსოფლიო ორგანიზაცია, აშშ-ის მარეგულირებელი FDA და ევროპის მარეგულირებელი EMA. ეს სამი ძირითადი მარეგულირებელი არის ყველაზე მაღალი სანდოობის მქონე ორგანიზაცია.

როგორია ჟურნალისტების როლი პანდემიის დროს?

თითოეულ ჟურნალისტსა და მედიასაშუალებას უზარმაზარი პასუხისმგებლობა აკისრია. რაღაც პრინციპებს მუდმივად უნდა ვიცავდეთ, არასდროს ეთერში არ უნდა მოხვდეს გადაუმოწმებელი ინფორმაცია, არ გავიდეს ინფორმაცია, რომელმაც შესაძლოა ორჭოფობა გამოიწვიოს ხალხში. ინფორმაცია, რომლის მიღმაც დარჩება შეკითხვები, რომლებზეც პასუხები არ გვექნება. და, რა თქმა უნდა, უნდა გავუფრთხილდეთ იმ მონაპოვარს, რომელიც გვაქვს და იმ მოცემულობას, რომელშიც ვართ. მაგალითად, ახლა რომ გაკეთდეს სიუჟეტი, რომელი ვაქცინაა კარგი და რომელი არა, ეს არასწორი მიდგომა იქნებოდა იმიტომ, რომ რომელი ვაქცინაც გვაქვს, 3%-ით მეტად ან ნაკლებად ეფექტური არის თუ არ არის - ეს არაფერს არ ცვლის, ეს ვაქცინები გვაქვს, ეს ვაქცინები უნდა გამოვიყენოთ, მით უმეტეს ვიცით, რომ სიკვდილიანობისგან 99%-ით ყველა ავტორიზებული ვაქცინა გვიცავს.

როგორ უნდა შეუწყოს ხელი მედიამ პანდემიასთან ბრძოლას დღევანდელ მძიმე ეპიდემიოლოგიურ ვითარებაში?

დღევანდელი სურათით თუ ვიმსჯელებთ, წინა რამდენიმე თვე პოლიტიკურად ძალიან აქტიური და დატვირთული იყო, რის გამოც მედიის დღის წესრიგიდან მოიხსნა კორონავირუსთან და ვაქცინაციასთან დაკავშირებული საკითხები. რეალურად, ამის შედეგებს ახლაც ვხედავთ - აქტუალურობა დაკარგა. უბრალოდ ახლა, ბოლო დღეებში მოსახლეობაში ის აქტუალური გახდა, რადგან ვირუსის გავრცელება ისევ მაღალი გვაქვს და როცა ადამიანი თავისი გარშემომყოფების, ოჯახის წევრების ავადობას ხედავენ ხოლმე, უშინდებიან და აკითხავენ ვაქცინაციის ცენტრებს, ოჯახის ექიმებს და ა.შ

პოზიტიური მხარე ისაა, რომ მოსახლეობის დიდ ნაწილში გაიზარდა ზოგადად იმუნიზაციის შესახებ ცნობიერება, ეს მოიტანა როგორც მედიის აქტიურობამ ისე ორგანიზაციების, მათ შორის სახელმწიფო სტრუქტურების აქტიურობამ საქართველოს მასშტაბით. ეს ორივე ისევ მაღალ დონეზე უნდა მუშაობდეს ოღონდ, საჭიროა კოვიდ რეგულაციები არ აღსრულდა, რაც მოიკოჭლებს ხოლმე, ესეც თუ მედიით აქტიურად არ გაშუქდა და ერთგვარ ფორმაში არ ამყოფა მათ შორის სახელმწიფო სტრუქტურებიც, სტატისტიკა ცუდი გვაქვს მსოფლიოს მასშტაბით და ამიტომ გვჭირდება ამ მდგომარეობის შეცვლა. მედია თუ ამ საკითხებს სათანადოდ გააშუქებს ამ შემთხვევაში შეიძლება მივიღოთ საზოგადოებრივი აზრი, რომელიც ყოველთვის ცვლის ხოლმე მათ შორის მთავრობის დღის წესრიგსაც.

რა უნდა შეიცვალოს მედიაში პანდემიისა და ვაქცინაციის გაშუქების მიმართულებით?

მოდი უფრო ფართოდ შევხედოთ სურათს რომ მივხვდეთ რა მოხდა ბოლო 20-30 წელიწადში: ჩვენ გარშემო ვეღარ ვხედავთ ადამიანებს ყვავილით, პოლიომიელიტით, დიფტერიით, წითელათი და ა.შ. ეს დაავადებები ადრე მილიონობით ადამიანს, ხშირად ბავშვებს კლავდა. ეს იყო ჩვენი წარსული და ეს გამოცდილება ჩვენს ოჯახებში ასაკოვან ადამიანებს ახსოვთ.

მაგრამ როცა ეს დაავადებები ვაქცინებით იმართა, ზოგიერთი მათგანი, ფაქტობრივად, გაქრა, ზოგი კი გაქრობის პირას არის. ამ დაავადებებს ჩვენ გარშემო ვეღარ ვხვდებით და, შედეგად, საზოგადოებრივი ჯანდაცვის მიმართულებით ინტერესი მოვადუნეთ - ბოლო წლების განმავლობაში ამ თემებზე თითქმის აღარ ვსაუბრობდით, იმიტომ, რომ ეს თემა აღარ გვაწუხებდა. მედიაშიც, რა თქმა უნდა, ამას ძალიან მცირე ნაწილი ეკავა ხოლმე და მოსახლეობისთვისაც ეს აღარ იყო აქტუალური თემა ანუ ვაქცინები თავისივე წარმატების მსხვერპლი გახდნენ და დღეს როცა ვამბობთ, რომ მსოფლიო მოუმზადებელი იყო პანდემიისთვის ის იგულისხმება, რომ ხალხმა დავივიწყეთ ის სარგებელი, რომელიც საზოგადოებრივი ჯანდაცვის საკითხებს მოაქვს.

როცა პრობლემა ხელახლა შემოგვიბრუნდა, ძალიან გაგვიჭირდა იმ წარსულის გახსენებაც და გადაფასებაც, რასაც უკვე მივაღწიეთ წინა საუკუნეში. ამიტომ მედიასაშუალებებმა სასურველია არ მოადუნონ ყურადღება. მხოლოდ კოვიდი ხომ არ არის? გრიპის სეზონი გვაქვს, საქართველოში მიმდინარეობს პაპილომა ვირუსის საწინააღმდეგო აცრები და მიმართვიანობა არის ძალიან დაბალი. ამ დროს ეს არის ვაქცინა, რომელიც საშვილოსნოს კიბოს განვითარებისგან იცავს, მაგრამ ამის შესახებ მედიასაშუალებებიდან ნაკლებად გვესმის ხოლმე, კარგი იქნება, რომ ეს საკითხები დღის წერსიგში მუდმივად იდგეს, რათა მომავალში ასეთ ვითარებაში აღარ აღმოვჩნდეთ. აიცერით, დაიცავით საკუთარი თავი და თქვენი გარშემომყოფები.

როგორ ხედავს და აფასებს ხელისუფლება 5 ივლისის მოვლენებს? რამდენად უსაფრთხოა მედიაგარემო ჟურნალისტებისთვის “ქართული ოცნების” მმართველობის პირობებში? რა კრიტერიუმებით განსაზღვრავს ხელისუფლება ჟურნალისტების უსაფრთხოებას? - ამ საკითხებზე ვისაუბრეთ "ქართული ოცნების" ლიდერ შალვა პაპუაშვილთან, ინტევიუს მესამე, დასკვნით ნაწილში.

---

ინტერვიუს პირველი ნაწილი: “რისგანაც ვწუხდები, იმას ვაკრიტიკებ”
ინტერვიუს მეორე ნაწილი: "ეთიკის ქარტიამ რაც უნდა თქვას, შედეგი ნულია"

---

რამდენად უსაფრთხო გარემოა საქართველოში მედიისთვის, ჟურნალისტებისთვის?

ძალიან, უსაფრთხოა. როგორც ჩვეულებრივი მოქალაქე არის უსაფრთხოდ, ზუსტად ისევეა ჟურნალისტიც.

თქვენი ხელისუფლების პირობებში, ბოლო ორი წელი რომ გავიხსენოთ, 100-ზე მეტი მედიის წარმომადგენელია დაშავებული.

ამ 100-ში თქვენ 5 ივლისის 53 შეიყვანეთ.

ცხადია. შევიყვანე მათ შორის 20 ივნისს დაშავებულები და სხვა შემთხვევებიც.

სხვათა შორის, დაშავებული 53 არ იყო.

პროკურატურის ინფორმაციაა, დაშავებული 53 ჟურნალისტი. ეს უბრალოდ რიცხვები არ არის, 100-ზე მეტს რომ ვამბობ, დათვლილი მაქვს და ეს სტატისტიკა არსებობს.

დიახ, მაგრამ, ხომ უნდა შეხედოთ, ვიღაცამ არ შეუშვა სადღაც, ეს ჟურნალისტურ საქმიანობაში ხელშეშლაა...

ეგ ხელშეშლაა, მე დაშავებულ ჟურნალისტებზე გესაუბრებით.

არ იყო მაგდენი დაშავებული.

კარგი, რამდენი იყო?

21.

ცოტაა?

არა, ცოტა არ არის, ბევრია. მაგრამ ეგ იყო ინცინდენტი.

5 ივლისი ინციდენტი იყო?

აბა, რა იყო, თქვენ აფასებთ, როგორც ჟურნალისტების დაგეგმილ დარბევას? ინცინდენტი გულისხმობს ნორმალური მდგომარეობიდან ამოვარდნილ შემთხვევას.

იყო თუ არა 5 ივლისს მიზანმიმართული თავდასხმა ჟურნალისტებზე?

ჩემი აზრი თუ გაინტერესებთ, მე როგორც აღვიქვამ, ეს არ იყო რაიმე წინასწარ დაგეგმილი თავდასხმა ჟურნალისტებზე. მე მგონი, მაგაზე ვთანხმდებით. თქვენი აზრით, იმ დღეს იმიტომ მოვიდნენ, რომ ვინმეს ჟურნალისტები უნდა ეცემათ?

თქვენ გეკითხებით ამას, თქვენი აზრით, მიზანმიმართული არ იყო? შემთხვევითი შეიძლება იყოს ერთი, ორი ადამიანის დაშავება და როდესაც ამხელა ციფრზე  ვსაუბრობთ, შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ეს არ იყო პირდაპირი, მიზანმიმართული თავდასხმა?

რა თქმა უნდა, თავდასხმა იყო, მაგრამ, მოკლედ, რომ ავხსნა. არ მგონია მე, ეს ყოფილიყო რომელიმე ჯგუფის გეგმა იმ კონკრეტულ დღეს, რომ „ახლა აქ მოვლენ ჟურნალისტები და ჩვენ ისინი უნდა ვცემოთ“.

რაზე დაყრდნობით ამბობთ, რომ არ გგონიათ ამ ჯგუფის გეგმა ეგ ყოფილიყო? არ არის საკმარისი მტკიცებულებები, კადრები?

არ მგონია ეს ყოფილიყო გეგმა, რომ დღეს ვიკრიბებით X ადგილას, იქ მოვა X რაოდენობა ჟურნალისტების და ჩვენ ვცემთ ყველა ჟურნალისტს. მაგრამ, მგონია, რომ იყო რა - იქ შეიკრიბა ხალხი, იქ მოხდა ინცინდენტი და ვინც ტრიალებდა, ჟურნალისტები, მე როგორც ვხვდები, და იყო პირდაპირ მიმართული აგრესია ჟურნალისტების წინააღმდეგ.

იმ დღეს დაშავებულთა შორის ყველაზე მეტი ჟურნალისტი იყო - ჩვეულებრივ მოქალაქეებზე მეტი.

იქ, როგორც ვხვდები, და როგორც აღვიქვი, იყო ადამიანების ერთი ჯგუფი და იყვნენ ჟურნალისტები, რომლის მიმართაც წავიდა აგრესია.

რომ გკითხეთ, რამდენად უსაფრთხო გარემოა-მეთქი ჟურნალისტებისთვის, ამ კონკრეტული შემთხვევის შემდეგ შეგიძლიათ ეგ თქვათ, რომ უსაფრთხო გარემოში უწევს მედიას მუშაობა, როცა ამდენი დაშავებული ჟურნალისტი გვყავს?

გასაგებია, რომ ამდენი დაშავებული ჟურნალისტია. მაგრამ, კიდევ ერთხელ, ეგ არის ინცინდენტი, ნორმიდან ამოვარდნილი მოვლენა.

თქვენ ამას ეძახით ინცინდენტს...

რა პრობლემაა მერე. თქვენ გგონიათ ინცინდენტი მსუბუქი სიტყვაა?

შემთხვევითობაა.

კი, ინცინდენტი გულისხმობს რომ ეს არის ერთეული შემთხვევა. ნორმიდან ამოვარდნილი მოვლენა.

შეძელით თუ არა იმ დღეს, რომ სათანადოდ დაგეცვათ ჟურნალისტების უსაფრთხოება?

ეს პირადად ჩემი ამოცანა არ არის. ჩემი ფუნქცია არ არის საზოგადოებრივი წესრიგის უზრუნველყოფა.

ხელისუფლებამ შეძლო?

სხვა რამეს ვამბობ ახლა. მე რატომღაც არ მაქვს ეგ შეგრძნება, რომ ამ ქვეყანაში ხალხი დასდევს ჟურნალისტებს ყოველდღე, რომ როგორმე გაუსწორდეს. თქვენ გაქვთ ესეთი შეგრძნება? უსაფრთხო გარემოს როცა გულისხმობთ. ჩემი აზრით, ეგეთი რამე არ ხდება.

თუ ყოველდღე არ ხდება, ეს ნიშნავს იმას, რომ უსაფრთხო გარემოა? ხშირად რომ ხდება?

გარემო ნიშნავს, რომ არის თუ არა მტრული გარემო ჟურნალისტების მიმართ. ჩემი აზრით არ არის. იმიტომ, რომ ვატყობთ, რომ ხელისუფლების წარმომადგენელი იქნება თუ არა, ჟურნალისტები საკმაოდ აქტიურად მოქმედებენ. ხდებიან თუ არა ხანდახან ჟურნალისტები ფიზიკური თუ სხვა ხელშეშლის ობიექტები? ხდებიან. ამიტომაც არსებობს სისხლის სამართლის კოდექსში ჟურნალისტურ საქმიანობაში ხელშეშლა, როგორც მუხლი, იმიტომ, რომ ესეთი დანაშაულები ხდება ხოლმე. და ფიზიკურადაც ხდება, ალბათ. სტატისტიკაც მითხარით, თუმცა, ამ ინცინდენტის გარდა სხვა სტატისტიკაც იყო, აღარ მახსოვს რამდენი.

რა სტატისტიკაც უნდა იყოს, თქვენც მითხარით, რომ ეს არ არის პატარა რიცხვი, არ არის ცოტა შემთხვევა. ჩემი სიტყვები არ არის, რომ ბოლო პერიოდში მსგავსი ფაქტები გახშირებულია, ამას ამბობენ საერთაშორისო ორგანიზაციებიც.

მაგ დღეს შევეშვათ, ჩემი აზრით ეგ დღე არის ნორმიდან ამოვარდნილი ინცინდენტი, რომ ასე მიზანმიმართულად, მასობრივად ბევრი ჟურნალისტის მიმართ იყო გამოხატული აგრესია. მაგას ცალკე ანალიზი და ახსნა-განმარტება, დაფიქრება სჭირდება, რამ გამოიწვია, ეს.

თქვენი აზრით, რამ გამოიწვია?

არ ვიცი, არ ვიცი, აი, ახლა მივალ იქამდე. ისმის კითხვა, რა არის ამ აგრესიის მიზეზი? აქ უნდა შევხედოთ ორ რამეს, მორალური პიედესტალების გარეშე: ერთი - ნებისმიერი ძალადობა არ ვარგა, ცუდია, დასაგმობია და დანაშაულია. რაც უნდა იყოს, ძალადობა არ უნდა იყოს პასუხი - მეორე მხრივ. მეორე მხრივ, უნდა დაისვას კითხვა, რატომ არის ძალადობა და აგრესია. ეს არის ის სფერო, რომელზე საუბარიც პოლიტკორექტულ საზოგადოებას უჭირს, მაგრამ, ყველა გულში ფიქრობს და ყველა ერთმანეთში საუბრობს, მათ შორის ჟურნალისტებიც. რომ რამდენად გამომწვევია თავად ჟურნალისტი სხვა ადამიანის მიმართ?

კარგად განმიმარტეთ, რას გულისხმობთ: იმის თქმა გინდათ, რომ ეს ძალადობა გამოიწვიეს თავად ჟურნალისტებმა?

არა, ამას ვერ შეაფასებ. იმიტომ, რომ ეს არის ინდივიდუალური შემთხვევა. რაც არ უნდა იყოს, შეუძლებელია რაიმე აგრესია გაამართლო.

ბოლო პერიოდში ჟურნალისტებზე გახშირებულ თავდასხმებზე გეკითხებით და ამბობთ, რომ უსაფრთხო გარემოა მედიისთვის. მაგრამ, მოვიყვანეთ მაგალითები, რაც ადასტურებს, რომ ჟურნალისტებისთვის არ არის უსაფრთხო გარემო.

მოდი, ასე გეტყვით. არ მაქვს იმის აღქმა და არ მგონია, რომ ვინმეს ჰქონდეს ისსეთი აღქმა, რომ ამ ქვეყანაში ვინმე ჟურნალისტებს დასდევს, ჩასაფრებულია და ოღონდ სადმე გადაეყაროს...

ანუ, ყოველდღე უნდა დასდევდეს ვინმე ჟურნალისტებს, რომ თქვენ აღიქვათ საფრთხის შემცველ გარემოდ ჟურნალისტებისთვის? თავდასხმების ინტენსივობას გულისხმობთ, რომ უფრო ხშირად უნდა იყოს?

ზოგადად, უსაფრთხო და საფრთხის შემცველი გარემო ინტენსივობებით განისაზღვრება.

არ არის საკმარისი ეს ინტენსიურობა რაც ბოლო ორ წელში გვაქვს?

არა. ჩემი აღქმით, არ არის. ეს ყველაზე კარგად უნდა განსაზღვრონ ჟურნალისტებმა, მაშინ ესე გეტყვით.

სწორედ ჟურნალისტები იძახიან, რომ მათთვის არ არის უსაფრთხო გარემო ამ ქვეყანაში.

მოდით, ასე შევხედოთ. პირველ რიგში, რაღაც გარემო ვიღაცისთვის უსაფრთხო არის თუ არა, თავად ის ადამიანი ყველაზე კარგად ხედავს. რთულია მე განვსაზღვრო, მაგალითად, ექიმებისთვის, იურისტებისთვის უსაფრთხო გარემოა თუ არა. მაშინ, ამ კუთხით ჩავასწორებ ჩემს გამოთქმას, რომ რთულია მე განვსაზღვრო - ჟურნალისტებმა უნდა განსაზღვრონ.

ჟურნალისტები ღიად საუბრობენ ამაზე, არ არის ეს კულუარული ინფორმაცია.

ამიტომ გკითხეთ თავიდან, რა არის ჟურნალისტიკა და პროპაგანდა?

თქვენ იმავე თემას უბრუნდებით, ჩვენ ვსაუბრობთ 5 ივნისის ამბებზე და არ მინდა, რომ ამ თემას თავი ავარიდოთ. მინდა, პასუხი მივიღო. გავიხსენეთ ყველაზე მძიმე დღე, როდესაც ამდენი ჟურნალისტი დაშავდა. თქვენც ამბობთ, რომ ეს არის სამწუხარო ფაქტი...

სამწუხარო კი არა, დანაშაულია.

მე გკითხეთ, შეძლო თუ არა ამ დღეს ხელისუფლებამ, რომ სათანადოდ დაეცვა ჟურნალისტები?

სანამ მაგას ვიტყვით, უნდა ვთქვათ, ჟურნალისტი, რომელიც ამბობს, ქვეყანაში უსაფრთხო გარემო არ არისო, იმაზე უნდა დავფიქრდეთ, ხომ არ არის ეს ჟურნალისტი პროპაგანდის ნაწილი? შეიძლება, იმის თქმაც, უსაფრთხო გარემო არის თუ არა, პროპაგანდის ნაწილია.

ახლა დავუბრუნდეთ თქვენს კითხვას, შეძლო თუ ვერა სახელმწიფომ ჟურნალისტების დაცვა 5 ივლისს?

ფაქტია, რომ ვერ შეძლო. იმიტომ, რომ გვყავს დაშავებულები.

რატომ, რამ გამოიწვია ეს?

შინაგან საქმეთა მინისტრმაც ისაუბრა ამაზე. საკითხი არის ასე, დაანონსებული იყო მსვლელობა 5 ივლისს 6 საათზე. შსს-მ იცოდა, რომ მაღალი რისკის შემცველი რამ ხდებოდა, კონტრაქცია მეორე მხარემაც დააანონსა. ხალხი რუსთაველის გამზირზე დილის 9 საათზე შეიკრიბა. ჯგუფი, რომელიც გამოხატავდა თავის უკმაყოფილებას ამ მსვლელობასთან დაკავშირებით. შესაბამისად, ის რისკები, რომელიც იმ დღეს ყველამ, შსს-მ, ალბათ, მეც, თქვენც, იმ ჟურნალისტებიც, ყველამ შეაფასა, რომ აქ იყო რისკი, რომ ამ ადამიანთა ჯგუფი აგრესიას გამოხატავდა იმ მსვლელობის მომწყობი ხალხის წინააღმდეგ.

10-11 საათი იყო, ალბათ, იკრიბება ეს ჯგუფი რუსთაველზე, არიან ჟურნალისტები, ამ ჯგუფში ტრიალებენ, შიგნით არიან…

ასრულებენ თავის პროფესიულ მოვალეობას

აშუქებენ. არაფერი ხდება განსაკუთრებული. არის ვიღაცების აქცია, სადაც ჟურნალისტები ჩვეულებრივ მუშაობენ და აშუქებენ. იმ მომენტამდე, როდესაც შეიძლება დაიწყოს აგრესია, ეს რისკი წარმოიშვას, დარჩენილი იყო 6 თუ 7 საათი.

ანუ მანამდე ეს რისკი არ არსბობდა?

რის საფრთხე?

ანუ ამის საფრთხე არ არსებობდა მაშინ, როდესაც დემონსტრანტებმა შეკრება დაიწყეს? როდესაც პოლიცია იქ იყო. დილიდან მოხდა თავდასხმის ერთი, მეორე შემთხვევა...

აქცია რომ იმართება, არის იქ ყოველთვის პატრულის ეკიპაჟი.

თქვენ თქვით, რომ მოლოდინი იყო საღამოს და მაგიტომ ვერ დაიცვა სახელმწიფომ ისინი, ვინც დაშავდა?

თქვენ არ გქონდათ მოლოდინები?

არ არის რელევანტური, რომ მე ჩემს კონკრეტულ მოლოდინებზე გელაპარაკოთ. მე გკითხეთ ხელისუფლებამ შეასრულა თუ არა თავისი ფუნქცია იმ დღეს და მითხარით, რომ ვერ შეასრულა.

როცა ამდენი დაზიანებული ადამიანია, რა თქმა უნდა, ვერ შეასრულა. მაგრამ, საქმე ისაა, შეეძლო თუ არა, რომ თავიდან აეცილებინა. ეს არის განსჯის საკითხი. ვთანხმდებით, რომ არსებობდა დაპირისპირების რისკი მსვლელობის მომწყობ ჯგუფსა და იქ შეკრებილ „ანტიმსვლელობის“ მომწყობ ჯგუფს შორის და არა ჟურნალისტებსა და ამ ჯგუფს. ჩემი აზრით, ამ ქვეყანაში არავინ იტყოდა, რომ ეს რისკი არსებობს. მოხდა ის, რომ იმ, წინასწარ გათვლილ რისკამდე 7 საათით ადრე, როცა არაფერი არ მეტყველებდა იმაზე, რომ აქ რაღაც უნდა მომხდარიყო...

არაფერი მეტყველებდა?

არა, არაფერი არ მეტყველებდა.

თქვენ ნანახი გაქვთ ის კადრები, რა ხდებოდა იმ დროს?

არა, რა ხდებოდა, არ ვიცი. რომელი კონკრეტულ კადრზე საუბრობთ?

როცა მეუბნებით, რომ არ იყო ძალადობის ნიშნები, აბა რაზე დაყრდნობით ამბობთ?

მოკლედ, მე არ მაქვს არცერთი კადრი ნანახი, სადაც ჩანს, რომ იქნებოდა იმისი რისკი, რომ ჟურნალისტების მასობრივი დარბევა მოხდებოდა.

პირდაპირი მოწოდებები იყო, მათ შორის, ჟურნალისტების წინააღმდეგ. მაგალითად, „ალტ-ინფოს“ დამფუძნებლების, წამყვანების მხრიდან.

მოკლედ რომ შევაჯამო, შსს-მ რაც თქვა, ჩემი აზრით, ეს არის ამ ყველაფრის რაციონალური ახსნა. რისკებს ხედავდნენ წინა დღეებში გამართული ღონისძიებების შემდეგაც, კორდონები ჰქონდათ გაკეთებული პოლიციას რომ ის ღონისძიებები ჩატარებულიყო. შსს-მ თქვა, რომ ჩვენ ვხედავდით რისკს, რომ 6 საათზე, როცა დაგეგმილი იყო მსვლელობა, შესაძლოა, მომხდარიყო გარკვეული შეტაკება, აგრესია. ამას ვაცნობიერებთ, ამისთვის ჩვენ მოვემზადეთ, მაგრამ ჩვენ არ ველოდით, რომ 10-11 საათზე ეს ხალხი, რომელთაგან შეიძლება საფრთხე ჰქონოდა X ჯგუფს, X ჯგუფის მიმართ კი არა, Y ჯგუფის მიმართ გამოხატავდა აგრესიას. ამის მოლოდინი არ გვქონდა, ეს რისკი დანახული არ ჰქონდათ.

კარგი, გასაგებია. უშუალოდ ხელისუფლებაზე, მმართველ ძალაზე მინდა გკითხოთ. თქვენ გახსოვთ ალბათ 5-6 ივლისის ამბების მერე შეფასებები, რომ ხელისუფლებამ წაახალისა ეს ძალადობა.

დღემდე აქვს ზოგს ეს შეფასება.

რას ფიქრობთ, თქვენი აგრესიული რიტორიკა, რაც გაქვთ ოპოზიციური არხების მიმართ, თქვენი ტერმინოლოგია, როგორც მათ მოიხსენიებთ, არ ახალისებს ძალადობას?

არ ვიცი. თუ ეს იმას ნიშნავს, რომ ტყუილზე არ ვთქვათ - ტყუილია. მაგალითად, რომელიმე ჟურნალისტზე რომ თქვა არის თუ არა ეს მატყუარა ჟურნალისტი, ეს წამახალისებელია, თქვენი აზრით?

კონკრეტულ მაგალითს მოგიყვანთ, კახა კალაძის სიტყვებია: „ბოროტების მანქანა“, მოძალადეები უწოდა ჟურნალისტებს. ეს არ არის ძალადობის წახალისება?

რა ვიცი, თუ ბოროტების მანქანაა... რას გულისხმობთ?

ხელისუფლებას მუდმივად აქვს აგრესიული რიტორიკა ამ ოპოზიციური ტელევიზიების მიმართ.

ოპოზიციური არ ვიცი, მაგრამ როდესაც ის ტელევიზიები ამბობენ პოლიტიკოსებზე, რაღაცებს, ესეც წახალისება პოლიტიკოსების წინააღმდეგ?

ციტატა: „თქვენ ხართ თავი და თავი სიძულვილის, ბოროტების, თქვენზე დიდი რადიკალები არ არსებობენ, თუ რამე ცუდი შეიძლება გაიფიქროს ადამიანმა, ეს ხართ თქვენ“ - ასეთია თქვენი დამოკიდებულება, ასეთია თქვენი მიმართვა, ასეთია თქვენი კომუნიკაცია მედიების მიმართ. როგორ აფასებთ ამას?

თქვენი აზრით, პროპაგანდა ბოროტებაა?

ძალადობას ახალისებს თუ არა თქვენი ასეთი აგრესიული განცხადებები?

ეს სამყაროს მარტივი ხედვაა. რა გამოდის, რომ თქვენ ფიქრობთ...

მე მაინტერესებს, თქვენ რას ფიქრობთ, რამდენად სწორია ასეთი დამოკიდებულება, ასეთი მიდგომა, ასეთი რიტორიკა მედიების მიმართ?

სწორი კი არა, საქმე ისაა, სიმართლე არის ეს თუ არა. ჯდება თუ არა ეს გამოხატვის თავისუფლებაში თუ არ ჯდება. პრობლემა რაშია ვერ ვხვდები. რით ახალისებს? რომ ვიღაც იფიქრებს, ბოროტია ჟურნალისტი და მივიდე და უნდა ვცემო?

თქვენი მხრიდან გამოხატულმა აგრესიამ არ შეიძლება წაახალისოს ძალადობა?

რა ვიცი, რატომ უნდა წაახალისოს. წახალისება გულისხმობს, რომ ამის მიზანი უნდა გქონდეს და ვიღაც სპეციალურად უნდა წაახალისო.

ჟურნალისტი ამბობს, რომ ვიღაც მას თავს დაესხა და ამ დროს მმართველი პარტია ეუბნება, შენ ხარ მოძალადეო...

რატომ ვამბობ, რომ მარტივი ხედვაა სამყაროსი. მე რომ ვთქვა, რომ რუსეთი არის ბოროტების იმპერია და ვიღაც ქართველი რომ შევარდეს და დახოცოს რუსები და მე რომ მითხრა, რომ მე წავახალისე.

ფიქრობთ, ეს კარგი არგუმენტია იმაზე, რასაც მე გეკითხებით?

სასწაულად კარგი არგუმენტია, იმიტომ, რომ მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი ხომ უნდა არსებობდეს ვიღაცის სიტყვას და რაღაც შედეგს შორის?

ზუსტად. პრემიერის განცხადება გავიხსენოთ 5 ივლისს, მანამდე თქვენი აგრესიული რიტორიკა და არის ეჭვი, რომ ის ძალადობა გამოწვია იმან, რომ წახალისებული იყო თქვენი მხრიდან. ყველაზე ბევრი ხომ სწორედ ოპოზიციური მედიის წარმომადგენლები დაშავდნენ?

მაშინ ძალიან კარგ რაღაცასთან მივედით - პროპაგანდა არის თუ არა ბოროტება?

იმავე თემას უბრუნდებით და მესმის თქვენი ტაქტიკა. სხვა რამეს გეკითხებით და უბრუნდებით ისევ პროპაგანდას, რაზეც უკვე ვისაუბრეთ და ვთანხმდებით, რომ არ არის კარგი

პროპაგანდა ბოროტება არის თუ არა? ადამიანისთვის ტვინის არევაა ხომ პროპაგანდა?

ანუ ბოროტებაა რასაც სახელისუფლებო მედია აკეთებს? სახელისუფლებო მედია პროპაგანდას რომ ეწევა, ეს ბოროტებაა?

თქვენ ფიქრობთ, რომ პროპაგანდა ბოროტებაა? მაშინ ასე ავაწყობ ამ ხედვას: თუკი პროპაგანდა ბოროტებაა და მე ვიტყვი, რომ X ჯგუფის პროპაგანდა არის ბოროტება და ეს X ჯგუფი არის ბოროტი ჯგუფი, თუკი ამ ჯგუფის მიმართ ვიღაც გამოავლენს აგრესიას, ამ სამკუთხედში ვინ არის დამნაშავე?

რას გულისხმობთ, თქვით, რომ ეს ტელევიზიები „ბოროტების მანქანაა“, ესენი არიან მოძალადეები, მეორე მხარე არის ის, ვინც თავს დაესხა ჟურნალისტებს და მეკითხებით, აქ ვინ იყო დამნაშავე?

დიახ.

მე არ გეკითხებით ვინ იყო დამნაშავე, მე გეკითხებით წაახალისა თუ არა თქვენმა განცხადებებმა ძალადობა? თქვენ ფიქრობთ, რომ - არა. კარგი, მაგრამ, მოგწონთ? კარგია?

მე ასეთ რაღაცას ვამბობ, რომ თუკი პროპაგანდა არის ბოროტება და მე ვიტყვი, რომ ეს არის პროპაგანდა, ამიტომ არის ბოროტება...

თქვენ ებრძვით სიძულვილის ენას, ხომ ასეა?

კი, კი.

სიძულვილის ენას ებრძვით სიძულვილის ენითვე?

არა, რატომ? მისმინეთ, თუკი პროპაგანდა არის ბოროტება და მე ვიტყვი, რომ ეს არის პროპაგანდა და ეს არის ბოროტება და მერე ვიღაც გამოავლენს აგრესიას, ისმის კითხვა - მე რა ვქნა? გავჩუმდე? არ ვუწოდო ბოროტებას ბოროტება? თვითცენზურაა მაშინ ეს და თვითცენზურაშია გამოსავალი და ის ჩვენი გამოხატვის თავისუფლება აღარ გვინდა..

აქ ფორმებზეა საუბარი. თქვენ, როდესაც ჟურნალისტებს ეძახით იმას, რასაც ეძახით, მოგიყვანეთ მაგალითები უკვე და კიდევ ბევრის მოყვანა შეიძლება. ანუ, რასაც თქვენ ებრძვით, იგივეთი პასუხობთ?

შეიძლება ეს არ არის მოსაწონი. ზოგადად, პოლარიზაციის პრობლემა ხომ ეგ არის, რომ ჩვენ მათ შორის რიტორიკაში შესული ვართ ისეთ სპირალში, რომელშიც უკვე არ იცი სად არის ბოლო და ვინ არის დამნაშავე, მაგასაც ვეღარ არკვევ, რაღაც მომენტში. მე შენ ეს მითხარი, შენ მე ეს მითხარი და როგორც ხდება, ადამიანურ ურთიერთობებშიც. და მერე უკვე ისე მიდის, რომ სპირალში ხარ უკვე და, რა თქმა უნდა, შენი რიტორიკის სიმკვეთრეც იცვლება და ეს პრობლემაა, რა თქმა უნდა. ეს არავის არ სიამოვნებს, არავის უნდა აგრესიული რიტორიკა ჰქონდეს. მოსაწონი არ არის, კარგი არ არის, მაგრამ ეს არის იმის შედეგი, რაც ჩვენ გვაქვს.

„პინგ-პონგის“ შედეგია, საბოლო ჯამში. რომ მე შენ გეტყვი, რომ „შენი ცოლი არის კორუმპირებული“, რადგან კალაძეზე ვსაუბრობთ, შენ ეს, შენ ის, და მერე მიდიხარ აქამდე, ეს თმენის ვალდებულება ტყუილად ჰგონია ხალხს, რომ ასეთი თმენის ვალდებულება არსებობს.

სხვა რამეს გეკითხებოდით. გასაგებია თქვენი აზრი, შეხედულება ამასთან დაკავშირებით.
შევაჯამოთ: 5-6 ივნისის ამბებზე ვსაუბრობდით. ეს დღე მედიისთვის იყო გაკვეთილი, ჟურნალისტებისთვის, უსაფრთხოების კუთხით, იყო გაკვეთილი და ბევრი რამ მოჰყვა მაგ დღეს. თქვენთვის, ხელისუფლებისთვის იყო თუ არა გაკვეთილი ეგ დღე?

თავისთავად... გაკვეთილი რა გითხრათ... მაგ დღიდან გაკვეთილი რა შეიძლება იყოს? გაკვეთილი შეიძლება იყოს, რომ როდესაც არის რაღაც დემონსტრაცია, სპეცრაზმები უნდა გყავდეს ყველგან?

რას მოიმოქმედებთ, რომ იგივე აღარ განმეორდეს?

რა გითხრათ. კიდევ ერთხელ, მე ვფიქრობ, რომ ეგ იყო ინცინდენტი, ნორმიდან ამოვარდნილი შემთხვევა, რომელიც არასდროს მომხდარა საქართველოში. მე ასეთი ფაქტი არ მახსოვს, რომ ერთბაშად, მიზანმიმართულად ჟურნალისტების წინააღმდეგ ყოფილიყო თავდასხმა.

მიზანმიმართულში ვგულისხმობ, რომ ჩემი აზრით, ეს არ იყო დაგეგმილი, ეს იყო სპონტანური აგრესიის აქტი, არათუ ნორმიდან ამოვარდნა, ისტორიიდან ამოვარდნა

ეს აგრესია საიდან იყო გაჩენილი მაგაზე ვლაპარაკობდით.

მაგაზე არაფერს ვიტყვი, მაგაზე ბევრმა ადამიანმა უნდა იფიქროს, ჩემი აზრით. ყველამ, ჟურნალისტებმაც.

თქვენ ფიქრობთ ამაზე?

მე ვფიქრობ. მოკლედ, გულწრფელები რომ ვიყოთ, თუკი მოცემულობად მივიღებთ, რომ პროპაგანდა არის პრობლემა, თუკი ვიტყვით, რომ რაღაც არის პროპაგანდა, ამიტომ პროპაგანდის შემცირება ან ცილისწამების შემცირება, მათ შორის, შეამცირებს აგრესიულ რიტორიკასაც, როგორც მედიის თუ ყველას მხრიდან. ტემპერატურის დაწევა ამას ჰქვია. აქედან გამოსავალი არ არის 10-ის ნაცვლად 20 პოლიციელის დაყენება. ლიმიტი აქვს ნებისმიერ საპოლიციო მოქმედებას. თუკი მასობრივი სიგიჟე მოხდება.

იქ ხომ არ იყო ასეთი?

კი, ეგ იყო ზუსტად, რაც იქ მოხდა, მასობრივი სიგიჟე იყო.

მაგრამ უარესი დემონსტრაციები აღუკვეთავს პოლიციას.

კი, როცა მომზადებულია. არ იყო მომზადებული, ამას ვამბობ. ჩემი ახსნაა, რომ ეს იყო მოულოდნელი. საქართველოს ისტორიაში ხომ არასდროს ყოფილა, რომ ასე, ამდენი ჟურნალისტის მიმართ, დროის ასეთ მცირე მონაკვეთში ამდენი ჟურნალისტი დაშვავებულიყო.

რამდენად ეფექტურად მიმდინარეობს გამოძიება, თქვენი აზრით?

100-ზე მეტი ადამიანია დაკავებული და, ზუსტად არ მახსოვს, რამდენზეა სისხლის სამართლის საქმე აღძრული.

ჟურნალისტები დაზარალებულად სცნეს, მაგრამ ჯერჯერობით ორგანიზატორები, ვისი მხრიდანაც ძალადობისკენ მოწოდებები ისმოდა, დასჯილები არ არიან. „ალტ-ინფოს“ თითქმის 12-საათიანი უწყვეტი ეთერიდან ეს მოწოდებები პირდაპირ ისმოდა, არსებობდა მყისიერი საფრთხე.

მოწოდებები ბევრნაირი გვესმის. აქ მნიშვნელოვანია მყისიერობა, სერიოზულობა...

არასერიოზულად ხომ ვერ შეაფასებთ იმ საფრთხეს, მას შემდეგ, რაც ვნახეთ?

მოწოდება ერთია, ორგანიზატორი მეორე.

სწორედ ორგანიზატორები მოუწოდებდნენ, მაგრამ, გასაგებია, ეს არის გამოძიებისა და სასამართლოს პრეროგატივა.

კიდევ ერთხელ, სპონტანური აგრესიის აქტის წინასწარ განჭვრეტა, შესაძლოა, შესაძლებელია, მაგრამ რთულია. ჩემი შეფასებით ეს იყო სპონტანური აგრესიის აქტი, რომელიც იყო არათუ ნორმიდან, არამედ ისტორიული გამოცდილებიდან ამოვარდნა.

მაგრამ, ზოგადად, მე რასაც ჟურნალისტებს ვაკვირდები, მათ შორის მათ ქცევას ვაკვირდები, არა მგონია, ვინმე თავს საფრთხეში გრძნობდეს. იმიტომ, რომ საფრთხის შეგრძნების ქვეშ მყოფი ჟურნალისტები ასე არ იქცევიან.

როგორ იქცევიან? საფრთხეს თუ გრძნობენ, უნდა გაჩუმდნენ და ფუნქციონირება შეაჩერონ?

აბა რა, აბა რა, მაგას ვგულისხმობ. აი, ღამე რომ მიდიხარ და საფრთხეს გრძნობ, ხარ ფრთხილად. საფრთხის შეგრძნება ნიშნავს, რომ ხარ ფრთხილად. როცა ადამიანი ფრთხილად არ არის, ე.ი. საფრთხის შეგრძნებაც არ აქვს.

რაზე დაყრდნობით ამბობთ, რომ ფრთხილად არ არიან ჟურნალისტები?

ის, რომ თავისუფლად იქცევიან, ის, რომ არ ერიდებიან სტატუსებს, კითხვის დასმის შინაარსს, გამომწვევობას, პროვოკატორობას.

ანუ, უნდა ერიდებოდნენ? ის, რომ ჟურნალისტი თავის პროფესიულ მოვალეობას ასრულებს, ამით საზღვრავთ, უსაფრთხო გარემოში უწევთ თუ არა მუშაობა?

არა, მაგით არ განვსაზღვრავ მარტო... მოკლედ, ჟურნალისტებისთვის დაახლოებით ისეთივე უსაფრთხო გარემოა, როგორც ჩვეულებრივი მოქალაქისთვის. შეიძლება უფრო მეტი, იმიტომ, რომ ჩანს ადამიანი. დაახლოებით, ისეთივე უსაფრთხოა, როგორც ჩემთვის.

ვჩანვარ და ვიღაცას შეიძლება ჰქონდეს აგრესია ჩემ მიმართ, მაგალითად. არ არის უსაფრთხო პროფესია არც ჩემი და არც ჟურნალისტის, შეიძლება, ზოგადად. თავის თავში რაღაც რისკებს გულისხმობს. ადამიანი შეიძლება ვიღაცის მიმართ კრიტიკული იყოს, ვთქვათ, და განაწყენებული ჰყავდეს ბევრი. მეც შეიძლება განაწყენებული მყავდეს ბევრი და ამიტომ, შეიძლება, ზოგადი საფრთხე არსებობდეს, რომელსაც ვგრძნობ. მაგრამ, ვამბობ, რომ დიდი საფრთხე არ არსებობს, რადგან როდესაც საფრთხეა რეალური, ადამიანი ცვლის თავის ქცევას, მორიდებულია, თუ რაღაცნაირად უფრთხილდება თავის თავს. მაგრამ, მე როგორც ვაკვირდები ჟურნალისტების ქცევას, პროვოკაციულობას, მათ შორის, არ მგონია, რომ მათ რაიმე შიშები ჰქონდეთ.

წლებია ხელისუფლების წარმომადგენლების მხრიდან ისმის გზავნილები, მედიის რეგულირებაზე და რომ არსებული ბერკეტები არასაკმარისი ან არაეფექტურია. მსგავს გზავნილებს მედიის საკითხებზე მომუშავე ორგანიზაციები და სპეციალისტები სიტყვისა და გამოხატვის თავისუფლბეის შეზღუდვის საფრთხედ და მედიის დაშინების მცდელობად აფასებენ.

სამნაწილიანი ინტერვიუს პირველ ნაწილში “ქართული ოცნების” ლიდერ შალვა პაპუაშვილთან ზოგადად, მედიის როლზე ვისაუბრეთ.

მეორე ნაწილი ეხება კანონმდებლობას, მედიის, სიტყვისა და გამოხატვის თავისუფლების კუთხით. როგორ აფასებს დღევანდელ კანონმდებლობას ხელისუფლება? რისი მიღწევა სურთ და რას გულისხმობენ, როდესაც კანონის არაეფექტურობასა და აღსრულების არასაკმარის მექანიზმზე საუბრობენ?

---

როგორი კანონმდებლობა გვაქვს მედიის კუთხით?

თუკი გავიდა ყალბი ინფორმაცია ვიღაცასთან დაკავშირებით. არის შემდეგი საშუალებები: ერთი - მაუწყებლის საბჭო თვითრეგულირების ორგანო, საქართველოს ჟურნალისტური ეთიკის ქარტია და კომუნიკაციების კომისია (რაღაცებზე აქვს კომპეტენცია მაგასაც). მოკლედ, სასამართლო და ეთიკის ქარტია.

გეკითხებით ზოგადად, როგორ აფასებთ, როგორი კანონმდებლობა გვაქვს, მაგალითად, როგორია სიტყვის და გამოხატვის შესახებ კანონი და მაუწყებლობის შესახებ კანონი?

როგორი როგორ ვთქვა ახლა, შევაფასო 1-დან 10-მდე შკალაზე?

მაღალი სტანდარტია? დაბალი?

არ არის დაბალანსებული. ჩვენი კანონმდებლობა ვერ უზრუნველყოფს, რომ არ არსებობდეს ის გარკვეული დევიაციები, რაც ხდება.

ფიქრობთ, რომ დღევანდელი კანონმდებლობა არაეფექტურია?

არაეფექტიანია.

რატომ ფიქრობთ ამას?

ამიტომ ვამბობდი რაღაცებზე უნდა შევთანხმდეთ. უფრო სწორად, საზოგადოება უნდა შეთანხმდეს. თუ საზოგადოება არ შეთანხმდება, რა თქმა უნდა, რთულია.

თუკი საზოგადოება თანხმდება იმაზე, რომ პრობლემა არის დეზინფორმაცია, ყალბი ინფორმაცია, მათ შორის უხამსობა მედიაში (თუმცა, უხამსობა ისეთი რადიკალური პრობლემაა, რომ ამის აღმოფხვრა, ვფიქრობ, უფრო ადვილია, ვიდრე დეზინფორმაციის. ეს უხამსობა პოლარიზაციის და გარკვეული რადიკალიზაციის შედეგია). მაგრამ, დეზინფორმაცია და ყალბი ინფორმაცია, ჩემი აზრით, არის დღევანდელი მედიის პრობლემა. და რადგან ეს პრობლემა ამდენად დიდია, გამოდის, რომ კანონმდებლობა ამ პრობლემას ვერ აგვარებს.

რას გულისხმობთ, როცა ამბობთ, რომ დღევანდელი კანონმდებლობა ვერ აგვარებს ამ საკითხებს?

მოდი, ასე ვთქვათ, ჟურნალისტური ეთიკის ქარტია კანონს მიღმა ინსტრუმენტია. ეს კანონით გათვალისწინებული ინსტრუმენტი ხომ არ არის?! მხოლოდ კანონმდებლობა კი არა, სისტემა ამასთან დაკავშირებული მთელი სისტემაა არაეფექტიანი.

როცა ამბობთ, რომ არაეფექტიანია, კონკრეტულად რას გულისხმობთ?

იმისთვის, რომ მოქალაქემ გააკეთოს სწორი არჩევანი, ამისთვის მნიშვნელოვანია, რომ მას ინფორმაცია კეთილსინდისიერად მიეწოდოს და არ იყოს ეს დეზინფორმაცია, ტყუილი. ამიტომ, ყველაფერი, რაც არის ტყუილი, ეწინააღმდეგება მოქალაქის ინტერესს, ეწინააღმდეგება დემოკრატიას, მათ შორის, და ეწინააღმდეგება ჟურნალისტიკ ის არსს, ამიტომ, ცუდია.

ვინ უნდა განსაზღვროს ეს, ტყუილია თუ მართალი?

არ ვიცი. ჯერ, ზოგადად, ვთქვათ, რომ რამე თუ არის ტყუილი, არის ცუდი. ახლა, მეორე ნაბიჯია, რომ თუკი ჩემი აღქმით რაღაც არის ტყუილი, უნდა არსებობდეს რაღაც სისტემა, რომელიც შემოგვთავაზებს სისტემას, რომ მოდი განვსაზღვროთ ტყუილია თუ არა და თუ ტყუილია რა ხდება და თუ მართალია რა ხდება.

დღეს არ გვაქვს სათანადო კანონმდებლობა?

აი, დღეს ხომ ვთქვით რაც არის. ვთქვათ, ვიღაცა X ტელევიზიამ თქვა ტყუილი ჩემზე. რა ინსტრუმენტი მაქვს? ან უნდა მივმართო ამ ტელევიზიას და ვუთხრა, რომ თქვენ თქვით ტყუილი, ან ჟურნალისტთა ეთიკის ქარტიას ან სასამართლოს.

ახლა, არის თუ არა ეს ეფექტიანი? თქვენი აზრით, არის? ხომ აკვირდებით პრაქტიკას?

ცხადია, ვაკვირდები. მე თქვენი აზრი მაინტერესებს, როდესაც ამბობთ, რომ არაეფექტიანია, რატომ მიიჩნევთ ასე? რა არ მუშაობს, კონკრეტულად?

ერთი, ეს არის დრო. ყალბი ინფორმაციის მიზანი, როდესაც ის განზრახ არის, არის დისკრედიტაცია. ამისთვის მნიშვნელოვანი არის, რომ დროში მალე მოჰყვეს განხილვა. სასამართლო, ცალსახად არაეფექტიანია მაგ ამბავში, იმიტომ, რომ იქ პატივსა და ღირსებაზე, ერთი, ორი, სამი წლის განმავლობაში განიხილება საქმეები.

ანუ, მაგის გამო კანონმდებლობა უნდა შეიცვალოს? თუ უნდა ვიმუშაოთ იმ მხრივ, რომ გაძლიერდეს არსებული მექანიზმები და უფრო ეფექტური გახდეს?

არსებული თამაშის წესები, რეგულაცია, არ არის საკმარისი. პრობლემა არის დრო - იმიტომ, რომ მნიშვნელოვანია, როცა ვიღაცაზე ვრცელდება ყალბი ინფორმაცია და დისკრედიტაცია ხდება, დროული ამას რეაქცია მოჰყვეს. რომ გავა სამი თვე, ამან უკვე თავისი მიზანს მიაღწია. პროპაგანდას ხომ თავისი მიზანი აქვს, რომ ახლა, ამ მომენტში მოგაყენოს ზიანი?! მეორე ეს არის, თუკი დადგინდა დარღვევა, რა არის ამაზე რეაქცია?!

რა რეაქციას გულისხმობთ?

სანქციას.

ცილისწამებაზე თუ საუბრობთ, სასამართლოს შეუძლია კომპენსაციის დაკისრება. ანუ, დღეს უკვე არსებობს ეს ბერკეტები. არაეფექტურობაში სხვას რას გულისხმობთ?

ეთიკის ქარტიას გინდ ასე უთქვამს, გინდ ისე უთქვამს, შედეგი ნულია.

რატომ ფიქრობთ ასე?

იმიტომ, რომ უარყოფას არ სთხოვს. ჯერ ეს ერთი, ეთიკის ქარტიაში გაწევრიანებული არიან ცალკეული ჟურნალისტები და არა მედიები და სავალდებულოსაც არ თვლიან. მეორე არის, რომ გადაწყვეტილება გამოდის და ჩაკარგულია, როგორც წესი. მაგრამ ის არავის არაფერს აკისრებს.

თუ გულისხმობთ, რომ ვინმეს ცილი დასწამეს და უნდა მაუწყებელს მოსთხოვოს რომ უარყოს, ეს სასამართლოს შეუძლია.

სასამართლოს შეუძლია სამი წლის შემდეგ.

თვითონ მოქალაქის არჩევანია, ეთიკის ქარტიას, თვითრეგულირების ორგანოს მიმართავს და პროფესიულ ჭრილში განიხილავენ მის საქმეს თუ სასამართლოს და სამართლებრივ ჭრილში მოითხოვს დავას.

მოკლედ, ამოცანიდან უნდა ამოვიდეთ. ჩვენ გვაქვს ძალიან კეთილშობილური ამოცანა, რომ მოქალაქეს სამყაროზე ჰქონდეს სწორი წარმოდგენა. ეს არის ჩვენი, როგორც ჟურნალისტიკის მოყვარული ხალხის ამოცანა. ამიტომ, ის, რაც ამას ხელს უშლის, არის ცუდი. ამიტომ ეს ცუდი არ უნდა დავუშვათ. და თუკი მოხდება, ჩვენ ისეთი რეაქცია უნდა გვქონდეს ამაზე, რომ აღარ განმეორდეს.

გეთანხმებით, რომ ყალბი ინფორმაცია, ცილისწამება - არ არის ეს ყველაფერი კარგი. მაგრამ, დღეს უკვე გვაქვს კანონმდებლობა, რომელიც ამ ყველაფერს არეგულირებს, როგორც საჭიროა.

შეიძლება, მაგრამ არაეფექტიანია.

თქვენ ვერ მიხსნით კარგად, რატომ არის არაეფექტური. თუ იმ ნაწილში არის არაეფექტური, რომ სასამართლოში ეს საქმეები იწელება და განხილვა გვიან ხდება, კი ბატონო. ვისაუბროთ იმაზე, რომ უფრო ეფექტური გახდეს.

მაგალითად, პირობითად, სასამართლოს უთხრა, რომ ერთ თვეში განიხილე, არ გადააცილო..

კი ბატონო. მაგრამ, თქვენ რეგულირებაზე საუბრობდით და იმიტომ ჩაგეკითხეთ, რას გულისხმობთ რეგულირებაში?

მაშინ გეტყვით ასე. ვამბობთ, რომ გვინდა, რომ სამყაროზე ჰქონდეს სწორი წარმოდგენა და ამას თუ ვიღაც უყალბებს ან უმრუდებს, ეს ცუდია და უნდა ავირიდოთ თავიდან. ჩვენი გამოცდილება გვკარნახობს, რომ გვჭირდება სწრაფი რეაქცია, იმიტომ რომ შეიძლება დეზინფორმაციამ, ცილისწამებამ ადამიანის რეპუტაცია ისე დაანგრიოს, რომ სამი წლის მერე რომ რაღაცას იტყვი, არ მუშაობს. ანუ, უნდა იყოს განხილული ადეკვატურ დროში, [საქმის] სიმძიმიდან გამომდინარე. ანუ, ეს უნდა იყოს დროული რეაქცია, უნდა იყოს სათანადო და ადეკვატური იმისა, რა ზიანიც მიადგა ამა თუ იმ ადამიანს.

ეს ბერკეტები უკვე არსებობს და ამაზე ვისაუბრეთ. თქვენ რას აკეთებთ იმისთვის, რომ ეს ბერკეტები გაძლიერდეს და ეფექტური გახდეს - მაგალითად, სასამართლომ უფრო მალე რომ განიხილოს საქმეები?

ჩვენ ვერაფერს ვერ ვიზამთ. დღეს ასე ვერაფერს ვიზამთ, იმიტომ, რომ სასამართლოს აქვს თავისი განსაზღვრული ვადები, რომელსაც ალბათ იცავს. მაგრამ, ის ვადა არ არის საკმარისი ამ ამოცანისთვის.

მაგიტომ გეკითხებით, ხელისუფლება რას აკეთებს ამ მიმართულებით?

მაგალითად, შეიძლება რომ კანონში ჩავწეროთ, რომ თუკი საქმე შეეხება ცილისწამებას, როგორც საარჩევნო დავები არის, ორ კვირაში რომ განიხილავენ, მოდი, განიხილე ორ კვირაში.

რატომ არ აკეთებთ ამას, თუ პრობლემად აღიქვამთ

თქვენ იქნებით ამის მომხრე?

მე არ ვარ საჯარო მოხელე.

როგორც ჟურნალისტი, მოქალაქე.

რა თქმა უნდა, რაც უფრო მალე განიხილავენ ჩემს საქმეს, უკეთესი იქნება.

არ ვარგა ის კანონმდებლობა, რომელიც ამბობს, რომ სასამართლოს შეუძლია სამი წელი იხილოს ეს საკითხი.

ანუ, ამ ნაწილშია მხოლოდ პრობლემა?

წეღან ვთქვი ორი რაღაც, დროული რეაგირება და ადეკვატური. დროული ნიშნავს, რომ საქმეები დროულად უნდა იყოს განხილული. ადეკვატურს აქვს ორი განზომილება: ზიანი რაც ადამიანს, მაგალითად ცილისწამებით ადგება, შესაძლოა აუნაზღაურდეს, და მეორე - სანქციის მიზანი რა არის, პრევენცია ხომ? არა მხოლოდ დასჯა, არამედ პრევენცია, რომ სხვა დროს ეს აღარ გააკეთოს

დასჯაზე, პასუხისგებაზე ვსაუბრობთ?

სანქცია დასჯაა.

კომპენსაციის გარდა სხვა მხრივ პასუხისგებაც? ერთი მხრივ, სასამართლოს შეუძლია დაავალოს უარყოფა, მეორე მხრივ - დააკისროს კომპენსაცია. ეს ყველაფერი, რაზეც თქვენ საუბრობთ, კანონმდებლობით უკვე გაწერილია.

და არ მუშაობს

არ მუშაობს იმ კუთხით, რომ თქვენ როგორც ამბობთ, საქმეების განხილვა იწელება. კომპენსაციაზე კარგად ვერ მივხვდი, რას გულისხმობთ, სათანადო, ჯეროვანი თანხა არ არის განსაზღვრული? თუ დასჯის სხვა მექანიზმზე საუბრობთ?

მოკლედ, საქმის დროულად გადაწყვეტაზე შევთანხმდით. ამოცანა ის არის, რომ ადეკვატურ დროში განიხილებოდეს საქმეები, რათა [მედიის გაშუქებით] მიღებული ზიანი სწრაფადვე გამოასწოროს და არა ძალიან გვიან.

რაც შეეხება, ადეკვატურობას. „არ მოიტყუო“ ეს ხომ რეგულაციაა?! თუ მოიტყუები, მაშინ რაღაც ხდება. ნებისმიერი რეგულაციის მიზანია, რომ თუ დაარღვიე გეკისრება სანქცია, ანუ გსჯი, და მეორე - ეს სანქცია უნდა იყოს ისეთი ტიპის, რომ პრევენციაც შეძლოს და მომავალშიც არ იფიქრო დარღვევაზე. მაგალითად, ჯარიმა მანქანის სისწრაფის გადაჭარბებაზე არის 5 ლარი. კი არის ეს ჯარიმა, მაგრამ არაფერს არ გზღუდავს, იმიტომ, რომ 17-ჯერ დაარღვევ და 5-5 ლარს გადაიხდი.

გულიხსმობთ, რომ კომპენსაცია, ჯარიმა, არ არის სათანადო?

ამ შემთხვევაში მარტო ჯარიმაზე არ არის საუბარი. საუბარია რეაქციაზე. ეს შეიძლება იყოს უარყოფა, ამიტომ მნიშვნელოვანია დროული იყოს და დაავლოს უარყოფა. ჯარიმაში მხოლოდ ფულადს არ ვგულისხმობ. ვგულისხმობ ადეკვატურობას რომ მისი ზიანი ანაზღაურდეს.

ამას ხომ სასამართლო უკვე განსაზღვრავს და მის პრეროგატივაში ხომ არ ვიჭრებით?

ამაზე გეტყვით, თუ გინდათ, როგორც იურისტი. ჩვენ სხვა სისტემა გვაქვს. მაგალითად, ამერიკაში გაგიგონიათ, ალბათ, რომ ვიღაცას ხელზე ყავა გადაესხა და ამის გამო სხვას 40 მილიონი დააკისრეს. რატომ არის იქ მილიონები იცით? სხვა ფუნქცია აქვს იქ, დასჯის ფუნქცია აქვს, რომ აღარ განმეორდეს.

კიდევ ერთ გარემოებას გეტყვით, რაც ჩვენი კანონმდებლობით არის პრობლემური, ეს არის მტკიცების ტვირთი. ჩვენთან სხვანაირად არის გადანაწილებული. ანუ, თავისი სიმართლე უნდა ამტკიცოს იმან, ვისაც აბრალებენ. ადამიანს რომ დააბრალო სპილო ხარო, იმან უნდა ამტკიცოს, რომ სპილო არ არის.

ახალი არაფერი არ არის, საერთო ჯამში. თუ ცილისწამებაზე, ან რეპუტაციის შელახვაზე ვსაუბრობთ, მექანიზმი შეიძლება იყოს უარყოფა, ფინანსური ზიანი. ფინანსურ სანქციას მნიშვნელობა აქვს იმ კუთხით, რომ პრევენციული ხასიათი ჰქონდეს, რომ სხვა დროს აღარ დაარღვიო.

თუ ეს სანქცია არ იქნება, მაშინ დაგაბრალებ რამეს, შემდეგ ბოდიშს მოვიხდი და ასე გავიმეორებ სულ. შეიძლება, თვითონ ამ მედიასაც რეპუტაციული ზიანი შეექმნას, რომ ბევრჯერ იტყუება და მატყუარაა - ეგეც გარკვეული სანქციაა - მაგრამ, ამ ფინანსურსაც თავისი მნიშვნელობა აქვს პრევენციისთვის. თუ კი ვთანხმდებით, რომ ეს ცუდი საქციელია, მაშინ ფინანსური სანქციაც უნდა ავიტანოთ.

ეს ყველაფერი უკვე განსაზღვრულია ჩვენი კანონმდებლობით. მე პასუხს ვერ ვიღებ იმ ნაწილში, როდესაც ამბობთ, რომ არ მუშაობს და არ არის ეფექტური, გარდა იმისა, რომ ვადაში იწელება განხილვები, სხვა რას გულისხმობთ?

ვადა და მტკიცების ტვირთი. რთულია A დააბრალებს B-ს რაღაცას და მერე B-მ უდა ამტკიცოს, რომ ცილი დასწამეს.

ამ საკითხზე განსხვავებული მოსაზრება აქვთ მედია სამართლის იურისტებს.

სინამდვილეში, განსხვავებული მოსაზრებები კი არა, განსხვავებული შიშები აქვთ. ლოგიკური აზრი არის ის, რომ შენ თუ დაგაბრალეს რომ ხარ სპილო, შენ არ უნდა ამტკიცო, რომ არ ხარ სპილო.

აქ არის შიშები, რომ ჩვენ მოვდივართ საბჭოთა რეჟიმიდან, და ეს ყველაფერი შემდეგ მედიის დახურვაში არ გადაიზარდოს.

ზუსტად აქამდე უნდა მივსულიყავი, რომ, შესაძლოა, ეს ბერკეტი გამოყენებული იყოს მედიაზე ზეწოლისთვის, როდესაც მედიას მოუწევს მუდმივად თავის მართლების რეჟიმში ყოფნა.
თქვენ გამოიყენებდით ეს ბერკეტი რომ არსებობდეს?

რა თქმა უნდა. ტყუილს თუ დამაბრალებენ, აუცილებლად ვიჩივლებდი. არ უნდა მეჩივლა?

აქამდე გქონიათ ასეთი პრაქტიკა, რომ მიგიმართავთ თვითრეგულირების ორგანოსთვის ან სასამართლოსთვის?

არა, არ მქონია. სწორედ იმიტომ, რომ არ არის ეფექტიანი. აი, ჩემმა კოლეგამ მიმართა და სამ თვეში მიიღო ეთიკის საბჭომ გადაწყვეტილება

ანრი ოხანაშვილს გულისხმობთ?

კი. და რეაქცია ნულია მაინც. ითქვა, დაზიანდა, მორჩა. რომ ჰკითხოთ იმათ მაყურებელს, არ დარჩა ის თავში?

ეს თქვენი შეფასებაა. მაგრამ, თვითრეგულირების არსი ხომ სხვა არის

თვითრეგულირების არსი სხვა რატომ არის? სანქციები რატომ არ აქვთ, სხვათა შორის? რატომ გგონიათ, რომ თვითრეგულირებას არ სჭირდება სანქციები?

ჟურნალისტებმა პროფესიულ წრეებში თვითონ უნდა იმსჯელონ ამაზე. ჩვენ ვართ გარდამავალი დემოკრატიის ქვეყანა და მნიშვნელოვანია, რომ მედია იყოს თავისუფალი, ვთანხმდებით ამაზე?

არაფერი არ უნდა იყოს, უნდა არ უნდა რას ნიშნავს?!

მედია არ უნდა იყოს თავისუფალი?

ჰო, უნდა იყოს. მაგრამ თავისუფლებას და აღვირახსნილობას შორის რამდენი ნაბიჯია?

ვინ უნდა გადაწყვიტოს ეს არის თავისუფლება თუ ეს არის აღვირახსნილობა?

თვითრეგულირების საბჭომ, რომელიც მერე სანქციებს დააკისრებს აღვირახსნილებს.

თვითრეგულირება თუ იქნება სანქციებს ვეღარ დააკისრებს.

მანდ უშვებთ თქვენ შეცდომას, თქვენ ამბობთ, რომ თვითრეგულირება არის სისტემა, სადაც არ არსებობს სანქციები და ეგ ტყუილია, ეგეთი რამე არ არსებობს. ნებისმიერ რეგულირებას აქვს სანქცია.

რა სანქციას გულისხმობთ?

იგივე უარყოფის დაკისრება

უკვე გვაქვს ეს მექანიზმები, მოქალაქეს შეუძლია სასამართლოს მიმართოს და ამას სასამართლო არეგულირებს.

ნებისმიერ ურთიერთობას აქვს წესი და ნებისმიერი წესის დარღვევას აქვს სანქცია. ეს სოციალური სანქცია შეიძლება იყოს, სამართლებრივი, რა ვიცი, ნებისმიერი სხვა. მაგრამ, რადგან ასეთი აზრი ამოვიკითხე, მინდა გაგიფანტოთ ეგ აზრი, რომ თვითრეგულირება არ გულისხმობს უსანქციობას.

მე არ ვამბობ, რომ არსებული მექანიზმები არ არის საკმარისი ან არ არის ეფექტური. თქვენ ამბობთ, რომ არ არის ეფექტური და მე გეკითხებით, თქვენ, ხელისუფლება, რას აკეთებთ იმისთვის, რომ ეს მექანიზმები უფრო ეფექტური გახდეს? მაგალითად, წეღან სწორად აღნიშნეთ, რომ სასამართლო საქმეებს გვიან განიხილავს და თქვენ თვითონ ამბობდით, რა შეგიძლიათ გააკეთოთ იმისთვის, რომ სასამართლომ უფრო მალე განიხილოს საქმეები. რას აკეთებთ მაგ მიმართულებით?

გვაცადეთ, ვიწყებთ.

გაცადოთ?

ერთია, შეიძლება სასამართლო დაავალდებულო, როგორც საარჩევნო დავებზეა, და შეგვიძლია შევცვალოთ კანონი, კი ბატონო. მეორე, რაც შეეხება, ზიანზე პასუხს პრინციპში ბევრი არც არაფერი არ არის გასაკეთებელი, ალბათ. იმიტომ, რომ სასამართლოს ნაწილში პრობლემა ის არის, რომ გვიან მოდის ის შედეგი, რომელიც გინდა, რომ დადგეს და თუ გადმოწევ დროს, შედეგი ადეკვატური იქნება. მესამე საკითხი არის მტკიცების ტვირთი.

მესამე საკითხზე სხვა შეხედულება აქვთ, როგორც გითხარით.

ეგ მცდარი შეხედულებაა, მერწმუნეთ.

მესმის, რომ თქვენი გადმოსახედიდან არის მცდარი შეხედულება.

არა, წარმოიდგინეთ, მაგის არგუმენტად მოიყვანეთ, ჩვენ ვართ გარდამავალი დემოკრატიის ქვეყანაო.

გარდამავალი დემოკრატია იმიტომ ვახსენე, რომ თქვენ თვითონ თქვით, რომ არსებობს შიშები იმის, რომ [ხელისუფლება] მაგ ბერკეტით მედიას დახურავს. ზუსტად მაგიტომ არსებობს შიშები, რომ ვართ გარდამავალი დემოკრატიის ქვეყანა და ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ მაღალი სტანდარტის სიტყვისა და გამოხატვის თავისუფლება გვქონდეს.

არა, არა. რა უფრო მნიშვნელოვანია, რომ იყოს აღვირახსნილი თუ…

ეს პასუხი ჩემი შეკითხვის საპირწონედ გამოდგება?

ჟურნალისტიკის დანიშნულებაზე მაგიტომ გკითხეთ. გარდამავალი დემოკრატიის ქვეყნისთვის ის ფასეულობა რაც თქვით, გამოხატვის თავისუფლება, მაღალი სტანდარტი, ამასთან შედარებით სად დააყენებდით [სამყაროსადმი] მოქალაქის სწორ აღქმას? წეღან რაც ვთქვით, ჟურნალისტიკის დანიშნულებაა, რომ მოქალაქეს დაეხმაროს ინფორმირებული არჩევანის გაკეთებაში. აი, ეს არის თუ არა გარდამავალ ქვეყნებში მაღალი ღირებულება?

ყველა ქვეყანაში მაღალი ღირებულებაა, ჩემი აზრით. გარდამავალი დემოკრატია ვახსენე იმის გამო, რომ მნიშვნელოვანია, გვქონდეს მაღალი სტანდარტის სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლება, ხომ მეთანხმებით?

გეთანხმებით.

რომ კითხულობთ, რატომ აქვთ შიშებიო, სწორედ მაგიტომ აქვთ, რომ შეიძლება სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლებას საფრთხე შეექმნას.

შევთანხმდით, რომ მნიშვნელოვანი არის, გვქონდეს მაღალი სტანდარტის სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლება. ვთანხმდებით თუ არა ასევე იმაზე, რომ მნიშვნელოვანია, მოქალაქეს ჰქონდეს ინფორმირებული არჩევანის გაკეთების საშუალება. ვთანხმდებით. ვთანხმდებით იმაზე, რომ ეს საჭიროა ჩვენი ქვეყნისთვის? თუ გამოხატვის თავისუფლება ეწინააღმდეგება მოქალაქის მიერ ინფორმირებული არჩევანის გაკეთებას, მაშინ რა ვქნათ?

დამიმტკიცეთ, რაში ეწინააღმდეგება, მომიყვანეთ კონკრეტული არგუმენტები.

მოგიყვანთ. თუკი ეს ნიშნავს დეზინფორმაციას, ე.ი. ეს ეწინააღმდეგება ამას და ეს არის ცუდი.

რას? სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლებას ადარებთ ამას?

კი, კი, იმიტომ რომ ტყუილიც ხომ გამოხატვაა.

სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლების კანონი უკვე გვაქვს, ანუ საკმარისი ბერკეტები არ არის? კანონმდებლობით საკმარისად არ არის გაწერილი?

რა მნიშვნელობა აქვს, რა გვაქვს? ჩვენ თუ ვთანხმდებით, რომ ინფორმირებული მოქალაქე ჩვენთვის არის მნიშვნელოვანი და ვთანხმდებით, რომ ტყუილიც და დეზინფორმაციაც არის გამოხატვა, მაშინ სიტყვის თავისუფლება, რომელიც გამოიხატება ტყუილში, ხელს უშლის ამ მიზანს, ამიტომ ეს ცუდია და უნდა დავსაჯოთ.

ანუ, სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლების კანონი არის ცუდი და უნდა დავსაჯოთ?

სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლების ისეთი კანონი, რომელიც უშვებს, რომ ტყუილმა ხელი შეუშალოს ინფორმირებულობას, არის ცუდი კანონი.

ამბობთ, რომ ცუდია დღევანდელი კანონი?

დღევანდელ კანონს რაც შეეხება. დღევანდელი კანონის პრობლემა მათ შორის არის ის, წეღან რაც ვთქვი, მტკიცების ტვირთი.

გავიარეთ ეგ საკითხი.

მეთანხმებით?

არა, თქვენი პოზიცია გასაგებია ამ საკითხზე. ამდენი კითხვა იმიტომ დაგისვით რეგულირებაზე, რომ თქვენ საუბრის დასაწყისშივე ახსენეთ და თქვენი გუნდის წარმომადგენლების მხრიდანაც ხშირად ისმის, რომ მეტი ბერკეტია საჭირო, გამკაცრებაა საჭირო, თუმცა, არ ისმის, კონკრეტულად რა იგულისხმება ამაში და აღიქმება, როგორც მედიის რეგულირების, დასჯის გზავნილებად.

როგორ უნდა დასაჯო, ლიცენზიას ხომ არ ჩამოართმევ? დასჯად იმას ნუ აღიქვამთ, რომ ვიღაც უნდა ჩამოახრჩოთ. ნებისმიერი ნორმას თუ არ ახლავს თან სანქცია, ის ნორმა არ არსებობს. მაგალითად, ზრდილობიანობის სანქცია თუ არ არის ის, რომ ვიღაც შენიშვნას მოგცემს, ყველა იქნება უზრდელი. ვინაიდან ვიცით, რომ უზრდელი რომ იქნები შენიშვნას მომცემენ, ამიტომ არ ვარ უზრდელი, ხომ? ჩემი აზრით, გამოხატვის თავისუფლებასთან ერთად, ასევე, ღირებული არის რაც ჩაგვიწერა ეუთო/ოდირმა თავის დასკვნაში, იმის გამო, რომ რადგან მედია მიკერძოებული იყო, ინფორმირებულ არჩევანს ხელი ეშლებოდაო.

ეუთო/ოდირის დასკვნაში, მათ შორის, საუბარი იყო ხელისუფლებისადმი მიკერძოებულ მედიაზე.

დიახ, ყველა. შესაბამისად, გაუმრუდებლად ინფორმირებული მოქალაქე ზუსტად ისეთივე ღირებულებაა გარდამავალი დემოკრატიისთვის, როგორც სიტყვის თავისუფლება. თუკი ერთი მეორეს უშლის ხელს, უნდა შევხედოთ რატომ უშლის.

თქვენ უკვე შეხედეთ ამ ყველაფერს, რადგან ეს გზავნილები სულ არის ხელისუფლების მხრიდან. დავაზუსტებ, ანუ, როგორც განმიმარტეთ თქვენ, პრობლემა ისაა, რომ საქმეები არ იხილება დროულად და მტკიცების ტვირთი მომჩივანის მხარესაა. ეს ორი პრობლემაა, სწორად მივხვდი?

კი, მათ შორის. აქ კიდევ ერთი განზომილებაა, სისტემა, ინსტიტუტი. [განმხილველი] ორგანო რა არის, მნიშვნელობა არ აქვს ამას, შეიძლება იყოს სასამართლო ან თვითრეგულირება. მთავარი ამოცანაა, იყოს დროული რეაგირება, ადეკვატური და ადეკვატური რეაგირება და მტკიცების ტვირთი.

წეღან გკითხეთ, საქმეების განხილვის დროში გაწელვასთან დაკავშირებით რას აკეთებთ-მეთქი და მიპასუხეთ, გვაცადეთო. დაგეგმილი გაქვთ რამე?

არაფერი დაგეგმილი არ არის. მოკლედ, საჭიროა გააზრება.

თქვენ ხომ ამას სერიოზულ პრობლემად აღიქვამთ და ამბობთ, რომ არ მოგწონთ, რომ ასეა. თქვენ გაქვთ ამის პრეროგატივა, ამიტომ გეკითხებით, რამე გაქვთ გეგმაში?

არანაირი კონკრეტული გეგმა ამასთან დაკავშირებით არ არსებობს. იცით რა არის? ბუნებრივად მოგდის ადამიანს ეს აზრები. როცა ამბობ, ვიჩივლებო და იცი, რომ გადაწყვეტილება სამ წელიწადში იქნება, ხვდები, აზრი არ აქვს და არ იჩივლებ. შესაბამისად, ნორმა, რომელსაც აზრი არ აქვს, არ მუშაობს, ამიტომაც უნდა შეუცვალო აზრი.

უფრო ეფექტური გახადოთ და არა კანონმდებლობა შეცვალოთ, ამ შემთხვევაში.

კი და თქვენთან ერთად გავაკეთოთ ეგ. „მედიაჩეკერი“ ხომ ეგ არის? მთელი თქვენი არსი ხომ ეგ არის რომ მედიის Watchdog („მოდარაჯე ძაღლი“ ამ ტერმინით ხშირად აღწერენ მედიას, მისი, როგორც მაკონტროლებლის ფუნქციის ხაზგასასმელად. რედაქციის შენიშვნა) ხართ? თქვენ იმიტომ არსებობთ, რომ მედიაა ცუდი, მედიაში, თქვენი ინტერესიც ეგ უნდა იყოს, რომ მოიფიქროთ რა ქნათ, რომ ნაკლები საქმე გქონდეთ.

ხელისუფლების მიმართ ეს კითხვები იმიტომ არსებობს, რომ თქვენგან არის გზავნილები დღევანდელი კანონმდებლობის არაეფექტურობის შესახებ

ეს არის რადიკალური პრობლემის მოგვარება, ტყუილი ცილისწამება, ერთეული შემთხვევა უნდა იყოს, მედიას რომ ეს შეცდომა მხოლოდ იშვიათად „გაეპაროს“. ეს არის ის მინიმუმი, რაც უნდა მოხდეს, რომ ეს ზოგადი სტანდარტიდან რადიკალურმა დევიაციამ რაღაცნაირად დაიწიოს. ის მიკერძოებულობა და სუბიექტურობა, ეს უკვე ის ნაწილია, სადაც ვერ ჩაერევი, ვერაფერს იზამ, სუბიექტურობები ყოველთვის იქნება.

მაგრამ როდესაც მინიმუმ ის დაიკლებს, რომ ტყუილის და ცილისწამების რაოდენობა დაიკლებს, პროპაგანდისტური ინსტრუმენტები შემცირდება და მედიაც სხვა განზომილებაში გადადის.

ამ ნაწილში თქვენი აზრი გავიგე. აქამდე თქვენი გზავნილები სხვაგვარად იყო აღქმული, მაგალითად, როცა ამბობდით „დასჯადი გახდესო“. მაგრამ თუ არაეფექტურობაში გულისხმობთ სასამართლოში საქმის განხილვის გაწელვას, თქვენ ხომ გაქვთ პრეროგატივა, რომ ეს შეცვალოთ?

რამდენჯერაც თითი ავწიეთ, თითი არ დააკაროთო. შეიძლება ვადებზე ეგეთი რეაქცია არ იყოს, მაგრამ მტკიცების ტვირთზე რომ ვინმემ რამე თქვას, ნახეთ, რა იქნება.

ვთქვათ, გადმოიწია ვადამ და პირობითად, ნაცვლად ერთი წლისა, ჩაინიშნა განხილვა ერთ კვირაში. მიხვედი და უნდა ამტკიცო, რომ „სპილო“ არ ხარ. ხომ არც ეს არის ეფექტიანი?

თქვენი მოსაზრება მტკიცების ტვირთის ნაწილში გავიგე და გითხარით, რომ მედიის საკითხებზე მომუშავე იურისტები ასე არ ფიქრობენ. თქვენვე ახსენეთ [მათი] შიშები, რომ ეს შეიძლება ხელისუფლების მხრიდან ბერკეტად იყოს გამოყენებული.

მაგრამ, ხომ არსებობს რაციონალური და ირაციონალური შიშები?

ფიქრობთ, რომ ეს ირაციონალური შიშია?

არ ვიცი, ამ დისკუსიის შედეგად აღიარებთ შედეგს რომ ეს პრობლემაა, თუ პირიქით, ამბობთ, რომ შიშები რაციონალურია. თუ ასეა, რამდენად რაციონალურია ეს შიში?

ჩემს პირად მოსაზრებებზე არ ვსაუბრობ 

როცა საუბრობენ, მტკიცების ტვირთი არ უნდა შეიცვალოსო, ასე არსად არ არის. ხომ გვინდა ყველაფერი ევროპული?! აქ რატომ არ გვინდა?! თუნდაც, ამერიკას რომ შევხედოთ: სხვათა შორის, როცა ამბობენ, [სიტყვისა და გამოხატვის თავისუფლების კანონმდებლობის] ამერიკული სტანდარტი გვაქვსო, აბა ამერიკაში ვინმემ ვინმეს ცილი დასწამოს, ისეთი სანქციები დაეკისრება, აღარასდროს იფიქრებს მაგაზე.

არ გვაქვს ამერიკული სტანდარტი. ეგ ტყუილია. რატომ არ არის ამერიკაში ყოველ დღე ცილისწამებები? ეს იცით როგორია, ამერიკული პიჯაკი და ქართული შარვალი გეცვათ, და თქვათ, ამერიკულად მაცვიაო. არა, შარვალი რომ ქართულია?! თუ გვინდა, ამერიკული სამოსი გვქონდეს, მაშინ პიჯაკიც და შარვალიც ამერიკული უნდა გვქონდეს. ჩვენ გვაქვს ქართული სისტემა, მაგის თქმა მინდა.

კარგია ეს შედარებები, მაგრამ რას გულისხმობთ, როდესაც ამბობთ, ევროპული სტანდარტი არ გინდათო?

იმიტომ, რომ იქ კიდევ სხვაგვარი სტანდარტია, ამერიკასთან შედარებით.

სხვადასხვაგვარ ქვეყანაში ეს სტანდარტი სხვადასხვაგვარია.

ყველა ქვეყანაში რეგულაციის მიზანი ის არის, რომ ისინი ხედავენ, რომ ეს საკითხი თვითრეგულაციით არ წყდება, ამიტომ რეგულაცია უნდა დააწესო. ყველა სხვადასხვანაირად აწესებს, მაგრამ მთავარია მიზნის მიღწევა. თუ ჩვენი ამოცანაა, რომ ადამიანებმა ერთმანეთს ტყუილები არ აბრალონ, რადგან ეს ინფორმირებულ არჩევანს ხელს უშლის, მაშინ უნდა აღვკვეთოთ ცილისწამება, რადგან ჩვენ გვინდა ინფორმირებული მოქალაქე.

აღვკვეთოთ რა ფორმით?

ჯერ ფორმაზე არ გადავდივართ. ჩვენთვის ღირებულებაა ინფორმირებული მოქალაქე, ჩვენთვის ღირებულებაა გამოხატვის თავისუფლება და თუკი გამოხატვის თავისუფლება ეწინააღმდეგება ინფორმირებული მოქალაქის იდეას, ასეთი გამოხატვის თავისუფლება არის ცუდი.

თავისთავად, იმას, რომ ეს ორი ერთმანეთს ეწინააღმდეგება, დამტკიცება სჭირდება.

ხომ შეიძლება, ეწინააღმდეგებოდეს? ტყუილი და პროპაგანდა არ ეწინააღმდეგება ინფორმირებული ამომრჩევლის იდეას?

როდესაც პროპაგანდას ახსენებთ, მანდ მეორე მხარეც გვყავს, თქვენი, ხელისუფლების მხარეც.

აქ მნიშვნელობა აქვს იდეებს.

ჩვენ ვსაუბრობთ კონკრეტულ ამბებზე, კანონმდებლობაზე.

თუ პროპაგანდა ცუდია და ეწინააღმდეგება ინფორმირებული არჩევანის იდეას, მაშინ ხომ უნდა შევეცადოთ, რომ პროპაგანდა არ გვქონდეს?

კარგი, მაშინ შეგახსენებთ, რომ გვყავს მეორე მხარეც: „პოსტვ“, „იმედი“, ხელისუფლების პროპაგანდის იარაღია, ეს ჩემი სიტყვები არ არის და მაღლა ვახსენეთ, რომელ დასკვნებშია ამაზე საუბარი. ამაზე რას იტყვით?

რა უნდა გითხრათ ამაზე? მთავარი ისაა, რომ ჩვენ აღვწერეთ პრობლემა: პოლარიზაცია და სხვა. საქმე ახლა ისაა, რომ თუ პრობლემა არსებობს და მე ამას, სუბიექტურად, ვხედავ ერთ მხარეს, ხოლო მეორე მხარე ამ პრობლემას სუბიექტურად ხედავს ჩემს მხარეს. მაგრამ თუ ვფიქრობთ, რომ [ასეთი პრობლემა] არსებობს, და ამას მოგვარება სჭირდება, უნდა ვიფიქროთ, როგორ მოვაგვაროთ.

---

ინტერვიუს მესამე ნაწილში შალვა პაპუაშვილთან ვსაუბრობთ მედიის უსაფრთხოებაზე საქართველოში: 5 ივლისს დაშავებულ ჟურნალისტებზე, “ქართული ოცნების” წევრების აგრესულ რიტორიკაზე კრიტიკული მედიების მიმართ, რაც, სხვადასხვა ავტორიტეტული ორგანიზაციის შეფასებით, მედიაზე ძალადობას ახალისებს.

როგორ ესმით ხელისუფლების წარმომადგენლებს ჟურნალისტიკის დანიშნულება? რაში გამოიხატება მათი ანგარიშვალდებულება მოქალაქეების მიმართ და რითი ხსნიან კრიტიკულ მედიებთან ბოიკოტის რეჟიმში ყოფნას?

მედიაგარემო მკვეთრად პოლარიზრებულია. რაში ხედავს მმართველი გუნდი გამოსავალს იმ ფონზე, როცა ავტორიტეტული ორგანიზაციების შეფასებით, ხელისუფლება თავისი ქმედებებით უფრო აღრმავებს პოლარიზებას.

სამნაწილიანი ინტერვიუს პირველ ნაწილში ამ თემებზე “ქართული ოცნების” ლიდერთან, შალვა პაპუაშვილთან ვსაუბრობთ.

---

თქვენი, როგორც მმართველი პარტიის წარმომადგენლის, შეფასებით, როგორია დღევანდელი მედია გარემო საქართველოში?

იურისტი ვარ და იურისტებმა იციან ხოლმე თქმა: მნიშვნელოვანია, შევთანხმდეთ დეფინიციებზე, განსაზღვრებებზე. ზოგადად ასეთია მეცნიერული მიდგომა. ამიტომ ორი კითხვა მაქვს, თქვენთან: თქვენი აზრით რა არის ჟურნალისტიკა, მედია? რა არის ჟურნალისტიკის ან მედიის მიზანი?

პირადი კითხვაა? როგორც ჟურნალისტს ისე მეკითხებით?

დიახ.

ჩვენი მიზანი არის, რომ მივაწოდოთ საზოგადოებას ინფორმაცია, იმისთვის, რომ შეძლონ ინფორმირებული არჩევანის გაკეთება.

კი ბატონო. და რა სხვაობაა ჟურნალისტიკასა და პროპაგანდას შორის?

ეს, თუ გინდათ, თქვენვე მიპასუხეთ, იმიტომ, რომ, როგორც მივხვდი, ახლა დღევანდელი მედიაგარემოს შეფასებისკენ მიგყავთ საუბარი.

რატომ, იცით? ხანდახან განსაზღვრებები არეულია და თუკი სწორი დეფინიცია, არ გვექნება ვერ ვიტყვით რა არის მედია და რა არ არის. ესეც უნდა ითქვას, იმიტომ, რომ რთულია, სხვადასხვა რამ ერთი და იგივე კრიტერიუმით შეაფასო, ხომ? პროპაგანდა პროპაგანდაა, ჟურნალისტიკა - ჟურნალისტიკა.

პროპაგანდა არის იარაღი, ამის თქმა გინდათ?

ჟურნალისტიკა, თქვენ რაც თქვით, არის კეთილსინდისიერად ინფორმაციის მიწოდება. ეს ობიექტურობა და სხვა რამეებიც არის, რა თქმა უნდა, მაგრამ, კეთილსინდისიერად ინფორმაციის მიწოდებაა, იმისთვის, რომ ადამიანმა შეიქმნას სწორი წარმოდგენა სამყაროზე, სამყაროს სხვადასხვა ელემენტზე.

პროპაგანდა არის ინფორმაციის სელექციური მიწოდება, შერჩევითი მიწოდება და ა.შ. იმისთვის, რომ რაღაც მიზანს მიაღწიო. თვითონ პროპაგანდას უკვე მიზანი აქვს შედეგის კუთხით. ეს დეფინიციისთვის.

რაც შეეხება გარემოს: ჩემი შეხედულება, იქიდანაც გამომდინარეობს რომ, სამწუხაროდ, ჩვენთან ჟურნალისტიკა ნაკლებადღა არსებობს. შეიძლება, მედია, როგორც მედიუმი, გადამცემი, ტრანსფორმატორი, რაღაცის A წერტილიდან B წერტილამდე მიმწოდებელი არსებობდეს, მაგრამ მე რომ მკითხოთ, ისეთი ტერმინები, როგორიც არის ჟურნალისტური ეთიკა, სტანდარტი, აღარც კი გამოიყენება.

მახსოვს როგორ იყო ადრე, როდესაც ჟურნალისტური სტანდარტი იყო პროფესიული სიამაყის ნაწილი და ხალხს თავი მოჰქონდა და მოსწონდა ამით.

შემდეგ, რაღაც პერიოდში, სააკაშვილის დროს, ალბათ, 2005-2006 წლებში, მახსოვს დაიწყო საუბარი და დისკუსია იმაზე, „მიუკერძოებლობა არ არსებობს“; რომ „ყველა ადამიანურად, სუბიექტურად მიკერძოებული ვართ, ამიტომ დაბალანსებული ინფორმაცია და ობიექტური ჟურნალისტიკა ვერ იარსებებს.“

იყო დისკუსია იმაზე, რომ მთავარი პრინციპი უნდა იყოს იდეების ბაზარი, რომ ჯობია, იყოს ბევრი სუბიექტური და მიკერძოებული მედია და ამ მრავალფეროვნებაში მაყურებელი იქნება თუ მკითხველი ამ მრავალფეროვნებას გაეცნობა, თავის არჩევანს გააკეთებს და აზრს ჩამოიყალიბებს.

მათ შორის ამას ასაბუთებდნენ ამერიკული მედიის მაგალითზე. ან, თუნდაც, ევროპის მაგალითზე მაინც რომ ვთქვათ, გერმანიაში ზოგიერთი გაზეთი უფრო კონსერვატიული შეფერილობის არის, ზოგიერთი სხვა და ა.შ.

საბოლოო ჯამში, ეს ჩვენთან გადმოითარგმნა ისე, რომ მედია პირდაპირ გახდა პროპაგანდის იარაღი, ხოლო ჟურნალისტი - პროპაგანდისტი. ჩვენ ჟურნალისტიკა, ფაქტობრივად, თითქმის აღარც გვაქვს.

სულ თავიდან პირველი ეტაპით დაიწყეთ, თუ რა იყო, როგორ იყო, რამდენად პატივსაცემი იყო ჟურნალისტური ეთიკა, ახლა როგორი წარმოგიდგენიათ, რომ იყოს კარგი, ჯანსაღი მედიაგარემო ქვეყანაში, როგორი მედია წარმოგიდგენიათ?

უპირველეს ყოვლისა, ჟურნალისტმა უნდა გააცნობიეროს რომ მისი პროფესია ეთიკური ჟურნალისტიკაა და არა პროპაგანდისტობა. შემდეგ ამ სტანდარტებს სჭირდება გათვალისწინება, საბოლოო ჯამში, რეგულაცია, მათ შორის.

ამ გამოცდილებამ ჩვენ გვაჩვენა, რომ [არსებობს] ეს, ასე ვთქვათ, იდეების ბაზარი, როდესაც აუდიტორიამ თითქოს ბევრი სუბიექტური არხის ყურების შემდეგ ობიექტური დასკვნა უნდა გამოიტანოს, არ მუშაობს. სინამდვილეში ესე არც ეკონომიკური ბაზარი მუშაობს ასე და მასაც აქვს დეფექტები - ამიტომაც სჭირდება რეგულაცია.

მინდა, რომ რეგულაციების თემა, როგორც იურისტმა მოგვიანებით უფრო ვრცლად განმიმარტოთ. მახსოვს თქვენი ბოლოდროინდელი განცხადებები, მათ შორის იმის შესახებ, რომ პოლარიზებული მედია გარემო გვაქვს. თქვენ ხართ მმართველი პარტიის ერთ-ერთი ლიდერი, თქვენ ხართ ხელისუფლებაში, ამაზეც მინდა მოვისმინო თქვენი აზრი, როგორ წარმოგიდგენიათ, როგორ შეიძლება შემცირდეს ეს პოლარიზება?

რთულია, თქმა, როგორ შემცირდება, მაგრამ თუ პოლარიზებაში მედიის ნაწილს გულისხმობთ მედიაც, ამის ნაწილია. ფაქტია, მედია არამხოლოდ ინფორმაციის მიმტანი და მიმწოდებელია, არამედ ტელევიზიები, მედია პრინციპში იქცა მონაწილედ, აქტორად, რომელიც თავად ქმნის პოლიტიკას, თავად არის, პოლიტიკური დღის წესრიგის განმსაზღვრელი, მათ შორის, ღიად.

მედია დიდი ხანია, აღარ არის დამკვირვებელი და გამშუქებელი, ვინაიდან ის არის პრპაგანდისტი, ერთი მხრივ, და არამხოლოდ პროპაგანდის ინსტრუმენტი არამედ, ზოგ შემთხვევაში, პროპაგანდის ავტორიც.

როგორ უნდა შემცირდეს პოლარიზაცია? ამაზე უარი უნდა ითქვას. თუმცა, რთულია ამაზე უარი თქვა. თვითონ სტრუქტურაა ასეთი. არის ეჭვი, რომ დიდი ალბათობით, სხვადასხვა მედიასაშუალება თავს ვერ იფინანსებს მხოლოდ სარეკლამო შემოსავლით და აქვს დამატებითი შემოსავალი, რომელიც პარტიულია. ამიტომ, როგორც ჩანს, თვითონ ეს ბიზნეს სტრუქტურაა ასე აწყობილი.

ანუ ამბობთ, რომ მედიასაშუალებების მთავარი დამფინანსებლები პოლიტიკური პარტიები არიან?

კი ბატონო.

ამ შემთხვევაში ყველა პოლიტიკურ პარტიას გულისხმობთ?

ეს არ ვიცი, ყველა არის თუ არა. საერთოდ არის თუ არ არის - ამის თქმაც რთულია. მაგრამ ამ შემთხვევაში ექსპერტები ამბობენ, რომ ერთი მხრივ, ცნობილია სარეკლამო ბაზრის სიდიდე, ვიცით რამდენია სხვადასხვა მედიის სარეკლამო შემოსავალი. ექსპერტებმა იციან, რა შეიძლება იყოს ხარჯი და ამ ყველაფრის შედარებით ხვდებიან, რომ რთულია...

შეგიძლიათ უფრო კონკრეტულად მითხრათ, რომელ პოლიტიკურ პარტიებსა და ექსპერტებზე საუბრობთ? რადგან ექსპერტები ახსენეთ, ალბათ არსებობს კონკრეტული მაგალითები.

კონკრეტულად ვერ გეტყვით, იმიტომ, რომ ახლა ზუსტად ციტირება არ შემიძლია, მაგრამ სარეკლამო ბაზართან დაკავშირებით, თუ არ ვცდები, „საერთაშორისო გამჭვირვალობა- საქართველოს“ ჰქონდა კვლევა. ყოველ შემთხვევაში, ეს არის ჩემი დაშვება, რომელიც გარკვეულ რეალისტურ შეფასებებს ეფუძნება. ცოდნით თქვენ უკეთ გეცოდინებათ.

ანუ, პოლარიზება რომ შემცირდეს პოლიტიკური პარტიები არ უნდა იყვნენ მედიის მთავარი დამფინანსებელი?

მთავარი პრობლემა ხომ ჩვენთან ბევრ სხვა რამესთან ერთად, ფარისევლობაშია. ის, რომ ადამიანი ამბობს ჟურნალისტი ვარო და სინამდვილეში პროპაგანდისტია; აქ პრობლემა ის კი არ არის, რომ ვიღაც პროპაგანდისტია, პრობლემა ის არის, რომ სხვად გასაღებს თავს. გეუბნება, რომ ჟურნალისტია, სინამდვილეში კი არის პროპაგანდისტი. გეუბნება, დამოუკიდებელი მედია ვარო, სინამდვილეში კი პარტია აფინანსებს.

აი, მაგალითად „გირჩს“ ხომ აქვს თავისი ტელევიზია? ვიცით, რომ ის პარტიული ტელევიზიაა (რიგ შემთხვევაში უფრო ობიექტური, ვიდრე ზოგიერთი არაპარტიული ტელევიზია). იმის თქმა მინდა, რომ როდესაც, რაღაცას ამოფარებას ან რაღაცის სხვა რამედ შეფუთვას იწყებ, აქვე იწყება სიყალბე და მერე რთულია. პრობლემა ის კი არ არის, რომ ტელევიზია პარტიულია, პრობლემა ისაა, რომ არ ამბობს, რომ პარტიულია, თუმცა თავს ასაღებს დამოუკიდებელ მედიად.

ის, რომ „ფორმულას“ აფინანსებს დავით კეზერაშვილი, მე მგონი უცხო არავისთვისაა. ოფიციალურადაც ასეა ხომ? კი, ასეა. ის, რომ კეზერაშვილი პოლიტიკაშია, ესეც ვიცით.

პოლარიზების შემცირება ასე წარმოგიდგენიათ, რომ ეს ფინანსები პოლიტიკური პარტიებიდან არ უნდა მიდიოდეს ან ეს ტელევიზიები ღიად უნდა აცხადებდნენ, ამა და ამ პარტიის დღის წესრიგის გამტარებლები ვართო?

შეიძლება [ნაწილობრივ უშველოს]. თქმის გარეშეც ხვდებით, ვინ ვისთან არის აფილირებული. მაგრამ მთლიანად არ უშველის. მე აქ ვგულისხმობ პირველ რიგში იმას, რომ მინიმუმ დაერქვას სახელი - ეს პროპაგანდაა თუ მედია.

ხდება ხოლმე, როდესაც, რაღაც მომენტში არ მივდივართ რომელიმე ტელევიზიაში ან  კომენტარს არ ვაძლევთ, რაზეც გვეუბნებიან: „კი მაგრამ, კრიტიკულ მედიას არ სწყალობთ?“ და მიდის საუბარი იმაზე, თუ „როგორ ეპყრობა ესა თუ ის X პარტია მედიას“.

სინამდვილეში, თუ ის პროპაგანდაა და ამას გავაცხადებთ, მაშინ აღმოჩნდება რომ ეს მედია არ არის. იგივე, “გირჩი” ტელევიზიაა, მაგრამ მას ხომ არ აქვს პრეტენზია, რომ რატომ არ მოდიხართ ჩემთანო?!

თქვენ, “ქართული ოცნება”, კონკრეტულ ტელევიზიებს უარს ეუბნებით ეთერში სტუმრობაზე. წლებია, ფაქტობრივად, ბოიკოტის რეჟიმში ხართ მათთან. თუ ვამბობთ, რომ პოლარიზება პრობლემაა, თქვენი ეს გადაწყვეტილება, რომ ამ ტელევიზიებს არ ესაუბროთ, როგორ ფიქრობთ, ამ პოლარიზებას არ აღრმავებს?

დიახ, მაგრამ, საქმეც ის არის, რომ კითხვა უნდა დაისვას - სად მივდივართ? მივდივართ ტელევიზიაში თუ მივდივართ პარტიაში? ეს არის მთავარი საკითხი.

ანუ ამ ტელევიზიებს პარტიებად მოიხსენიებთ?

ფაქტობრივად, ხომ ვხედავთ, რომ ესენი არიან პოლიტიკური პროცესის მონაწილეები? ტელეკომპანია „მთავარი“ არის პოლიტიკური პროცესის განმსაზღვრელი. როდესაც „მთავარის“ ხელმძღვანელი არის ტელევიზიის ხელმძღვანელიც, ჟურნალისტიც, ადვოკატიც პარტიას მოკავშირეც და თან პირდაპირ დირექტივებსაც აძლევს და ა.შ., თავი ხომ არ უნდა მოვიტყუოთ? აი, იმ მომენტში როგორც კი მოვრჩებით თავის მოტყუებას, ბევრი რამ გახდება ცხადი. მეორე საკითხი, წეღან რაც ვთქვი - უხამსობა...

გასაგებია, რასაც ამბობთ, მაგრამ მე სხვა რამეს გეკითხებით: არ ფიქრობთ, რომ ამ ტელევიზიებში თქვენი არ მისვლა პოლარიზებას ხელს უწყობს?

გახსოვთ, ალბათ, რომ არჩევნების წინ „ტვ. პირველზე“ და „მთავარზე“ დავდიოდით. მეც ვიყავი მთავარზე მისული, ოთხი-ხუთი გადაცემა მოესწრო.

მახსოვს, თქვენი პირობებით მიხვედით: ერთი ერთზე საუბარი და არა დებატებში მონაწილეობა.

კი ბატონო. თვითონ ეს იყო აქტი, ნაბიჯის გადადგმა, რომ აი, მოვდივარ თქვენს ტელევიზიაში. იმიტომ, რომ, ჩვენთვის, რა თქმა უნდა მნიშვნელოვანია...

რატომ მიიჩნიეთ მნიშვნელოვნად, რომ უნდა მისულიყავით, მნიშვნელოვანია, რომ მათაც ელაპარაკოთ, ხომ?

არა.

მაშინ რატომ გადაწყვიტეთ მისვლა?

იმიტომ, რომ მათს მაყურებელს ველაპარაკოთ. ჩვენ ვხედავთ რომ ეს პოლარიზება, მათ შორის, არის მაყურებლის პოლარიზება. სხვათა შორის, თუ დააკვირდებით, მაყურებელი სეგმენტირებული და პოლარიზებულია. მაყურებლის ნაწილი უყურებს ტელევიზიის ერთ ნაწილს, ნაწილი - მეორეს. ისე ხდება, რომ თუ ელაპარაკები რომელიმე ერთი ტელევიზიით, ის მაყურებელი, ის მოქალაქე, ის ადამიანი, ის მოქალაქე შენ ვერ გისმენს - ვერ ისმენს ამბის შენს მხარეს. ამიტომ არის მნიშვნელოვანი რომ მივსულიყავით იქ და დავლაპარაკებოდით მათს მაყურებელს.

მანამდე არ თვლიდით ამას მნიშვნელოვნად? ან ახლა აღარ თვლით, რომ აღარ მიდიხართ?

ახლაც მნიშვნელოვანია საერთო ჯამში, მაგრამ არის რაღაც ზღვარი, რომელიც რთულია, როცა არსებობს.

როგორ განსაზღვრავთ ამ ზღვარს?

ერთი - უხამსობა...

არა, სხვა რამეს გეკითხებით. თქვენ, როგორც მმართველ პარტიას, ანგარიშვალდებულება გაქვთ მოქალაქეების მიმართ. როგორ პასუხობთ ამ ანგარიშვალდებულებას, როდესაც, როგორც წესი, ბოლო წლების განმავლობაში ბოიკოტის რეჟიმში ხართ ამ ტელევიზიებთან და თუ მიდიხართ - ერთეულ შემთხვევაში და ისიც თქვენი პირობებით?

ერთი ის არის, რომ ცხადი უნდა იყოს, როდესაც მივდივართ, სად მივდივართ. როდესაც მიდიხარ სივრცეში, სადაც მანიპულაციაა და არა ჟურნალისტიკა, იქ მიდიხარ და იცი, რომ მანიპულაციურად მოგექცევიან. მაგრამ, მაინც ფიქრობ, რომ გავარღვევ ამ მანიპულაციას და ჩემს სათქმელს ვიტყვი.

მეორე არის უხამსობა, მაგრამ შემაწყვეტინეთ რამდენჯერმე. ამ უხამსობაში ვგულისხმობ იმას, რომ როდესაც ჟურნალისტები პირდაპირ უხამსობენ შენი პარტიის წევრების მიმართ.

რომ დააკონკრეტოთ, რას გულისხმობთ „უხამსობაში?

მაგალითად, გინებას, შეურაცხყოფას.

მაგრამ, თქვენ ხომ თმენის ვალდებულება გაქვთ, უფრო მეტი, ვიდრე რიგით ადამიანს?

არა, ეს ტყუილია.

რატომ არის ტყუილი? თქვენ ხელისუფლება ხართ, მმართველი ძალა.

კი, მაგრამ უხამსობის თმენის ვალდებულება არ არსებობს.

ზოგადად, თმენის ვალდებულება ხომ გაქვთ მეტი, ვიდრე რიგით მოქალაქეს?

არა, როგორ გეკადრებათ?!

არ არის ასე?

ეს თმენის ვალდებულება არასწორად არის გაგებული. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ როდესაც ვიღაც შეურაცხყოფას მოგაყენებს, მას არაფერი უთხრა ან სოციალური სანქცია არ დაუწესო იმით, რომ ხმა არ გასცე.

თმენის ვალდებულება გულისხმობს იმას, რომ შენ უფრო მაღალი სტანდარტი გაქვს, მაგალითად ჩივილის დროს, რომ დაუმტკიცო მას და ა.შ. რატომ მაქვს ამის თმენის ვალდებულება? შეურაცხყოფის თმენის ვალდებულება არ არსებობს.

თქვენ, ხელისუფლებას, გაქვთ არამარტო მეტი თმენის ვალდებულება და ანგარიშვალდებულება მოქალაქეების მიმართ, ვიდრე ჩვეულებრივ, რიგით ადამიანს.

ანგარიშვალდებულება კი, რა თქმა უნდა. მაგრამ მიკვირს, ახლა რაც თქვით. მე გეუბნებით, რომ როდესაც ჟურნალისტი, წამყვანი, შეურაცხყოფს, უშვერ სიტყვებს ამბობს შენი გუნდის წევრზე, X ადამიანზე. აქვს ამ X ადამიანს რამე ადამიანური, მორალური, პოლიტიკური, რამე ვალდებულება? გვაქვს მოლოდინი, რომ ამ ადამიანს აქვს იმის ვალდებულება, რომ  მივიდეს ამ ჟურნალისტთან და მისცეს ინტერვიუ?

ეს არის ის მიზეზი, რის გამოც წლებია, “ქართული ოცნება” არ მიდის კონკრეტულ ტელევიზიებში?

ეს ერთ-ერთი მაგალითი გითხარით. ეს არის ბოლო ფაზა.

მაგრამ თქვენ მანამდე ისიც თქვით, რომ ზოგჯერ მიდიხართ, ზოგჯერ არა. როგორ წყვეტთ, როდის მიხვიდეთ და როდის - არ მიხვიდეთ? როდესაც არ ესაუბრებით ამ ტელევიზიების მრავალრიცხოვან მაყურებელს, ეს პოლარიზებას არ აღრმავებს?

არ აღრმავებს, უბრალოდ, იმ ადამიანებს ტოვებს იმ პროპაგანდისტულ „ბაბლში“, რომელსაც უქმნიან ის ტელევიზიები

რა არის პოლარიზების გაღრმავება, თუ არა ეგ?

გაღრმავება არ არის. ისე არის, როგორც არის. ისე რჩება, ინარჩუნებს სტაბილურად.

მაგრამ არც მცირდება, ხომ (რისი მიღწევაც, როგორც ამბობთ, გინდათ)?

თავისთავად, გვინდა მაგრამ ასე უნდა შევხედოთ: პირველი - ჩვენი ხედვა არის, რომ ზოგიერთი ტელევიზია არამხოლოდ აფილირებულია ზოგიერთ პარტიასთან, არამედ არის ამ პარტიის ნაწილი, პარტიის საინფორმაციო განყოფილება. ეს გააზრებული გვაქვს. მეორე - სტუდიაში არ მივდივართ, მაგრამ კომენტარს ვაძლევთ.

ზოგჯერ კი, ზოგჯერ - არა.

კი, ეს ფაზები არის. მაშინ, როდესაც რაღაც განსაკუთრებული დაშავდება, ვიყენებთ უფლებას, რომ, ასე ვთქვათ, ეს სოციალური სანქცია დავაკისროთ და არ მივცეთ კომენტარი.

სოციალური სანქცია დააკისროთ ჟურნალისტებს? ამ ბერკეტს იყენებთ, რომ არ მისცეთ კომენტარი?

კი, ეგ არის სოციალური სანქცია. სხვა რა ბერკეტია? ჩვენ ვატყობ, რომ ცოტა ვერ შევდივართ დიალოგში, რადგან თავდაპირველი შეთანხმება გვიჭირს. თავდაპირველზე უნდა შევთანხმდეთ - ჟურნალისტიკა თუ პროპაგანდა?

მედია დღეს უკვე ყველაფერია, ფეისბუკიც მედიაა, იუთუბიც, ტვიტერიც. ამიტომ ვამბობ მე - სიტყვა „ჟურნალისტიკას“. საქმეც ეს არის. სიტყვა „მედიით“ გააუბრალოეს ჟურნალისტიკის მნიშვნელობა და ისეა, თითქოს ყველაფერი მისაღებია. ფეისბუქზე პოსტი დაწერე და უკვე მედია ხარ. ჟურნალისტიკა ხომ პროფესიაა, რომელსაც აქვს თავისი სტანდარტები, კრიტერიუმები და რაღაც წესებს მისდევს. აი, ეს ჟურნალისტიკა რომ ქრება, მაგას ვამბობ და არის პროპაგანდისტული.

მე რომ გამიგოთ, ამიტომ უნდა დაუშვათ, რომ არის პროპაგანდისტული.

ჩემი დაშვება არც არის საჭირო. არაერთი გავლენიანი ორგანიზაცია პირდაპირ ამბობს, რომ მხარები პროპაგანდის იარაღად იყენებენ მედია საშუალებებს.

ეუთო/ოდირის დასკვნაში ჩაიწერა ახლა, რომ მედიის საქმიანობა ეს იყო პოლიტიკური აქტივიზმი.

სწორედ ეუთო/ოდირის დასკვნაში ეწერა ისიც, რომ მედია ორ ნაწილად არის გაყოფილი - სახელისუფლებო მედია და ოპოზიციური მედია, რაც ამომრჩეველს უზღუდავდა ინფორმირებული არჩევანის გაკეთების შესაძლებლობას. იყო საუბარი არამარტო ოპოზიციურ, არამედ სახელისუფლებო მედიაზეც.

ამიტომ ვხედავთ რისკებს. ანუ, პროპაგანდის იდეა არის, რომ თავის მომხმარებელს დაანახოს სამყარო ისე, როგორც მას სურს, რომ დაანახოს. როცა თანამშრომლობ პროპაგანდისტთან, ეგუები იმას, რომ ის გამოგიყენებს პროპაგანდისთვის. ამიტომ არ უნდა მისცე საშუალება, რომ პროპაგანდისთვის გამოგიყენოს.

გასაგებია რასაც საუბრობთ და გეთანხმებით, რომ როდესაც მედია პროპაგანდის იარაღად არის ქცეული, ის მედია აღარ არის ეთიკური, ობიექტური. მაგრამ ახლა თქვენ, ძირითადად, საუბრობთ მხოლოდ ოპოზიციურ მედიებზე. ქვეყანაში გვაქვს სახელისუფლებო მედიაც. ეს არ არის ჩემი შეფასება და დასკვნა, ამაზე საუბრობს არაერთი გავლენიანი ორგანიზაცია, მათ შორის ეუთო/ოდირი რომელიც თქვენვე ახსენეთ. მედიამონიტორინგების ანგარიშებიც  პირდაპირ წერია, რომ, მაგალითად, ტელეკომპანია “იმედი” და “პოსტვ” არის ხელისუფლების პროპაგანდის იარაღი. ამ მხარეს თქვენ პრობლემას ვერ ხედავთ?

ამ მხარეს აქვს თავისი ისტორია. ჯერ ერთი, ხელისუფლება არ ვიცი. შეიძლება, „ქართულ ოცნებას“ უცხადებენ მხარდაჭერას.

მაინტერესებს, ხედავთ თუ არა პრობლემას ამაში?

ზოგადად, პრობლემა არის, ვინაიდან, ეს პოლარიზაცია მედიაში ნიშნავს, რომ ყველა თავის რაკურსშია. “იმედს” თავისი ისტორია აქვს - ანტი „ნაციონალური მოძრაობის“ ისტორია - რომელსაც რაღაც ეტაპებში ის პირდაპირ ამბობს, რომ არის მისი სარედაქციო პოლიტიკა. იმიტომ, რომ ეს არის ორგანიზაცია, თავისი დამფუძნებლით, ისტორიით. დღესაც,  “იმედში” რომ შეხვალთ, იქ ბადრი პატარკაციშვილის სურათი კიდია. ამ არხს აქვს ის იდენტობა, რომელიც დაკავშირებულია იმასთან, რომ ნაციონალურმა მოძრაობამ ის დაარბია, დაიპყრო და მერე როგორც დამპყრობელი ეჯდა ამ ტელევიზიას თავზე. ამ ტელევიზიას ისტორიული მედიატრავმა აქვს და, აქედან გამომდინარე, გასაგებია მისი დამოკიდებულება. „პოსტივისაც“ თავისი დამოკიდებულება აქვს.

გასაგებიაო ამბობთ და მისაღებიც არის?

მისაღები რა არის იცით? მაგას ვამბობ. პოლარიზაცია მისაღები არ არის, ეს ერთი. მეორე - ჟურნალისტური სტანდარტი არის ის, რაც მისაღები უნდა იყოს. აქ უნდა შევხედოთ, ჟურნალისტური სტანდარტი სად გვაქვს, სად არ გვაქვს, სად გვაქვს ნაწილობრივ, სად საერთოდ არ გვაქვს და სად როგორ გვაქვს.

და ამ მხარეს როგორ გვაქვს ჟურნალისტური სტანდარტი? რადგან ვთანხმდებით, რომ მნიშვნელოვანია ეთიკა, მიუკერძოებლობა, ობიექტურობა. თქვენ ყოველთვის აკრიტიკებთ ოპოზიციურ მედიებს. არასდროს მოგვისმენია თქვენგან მეორე მხარის კრიტიკა.

მე რისგანაც ვწუხდები, იმას ვაკრიტიკებ და სხვა რისგანაც წუხდება, იმან ის გააკრიტიკოს. ყველა თავისი წუხილებით აკრიტიკებს, საერთო ჯამში. მე ხომ არ ვარ ის, ვისაც აქვს ობიექტური ვალდებულება, რომ ზემოდან დავხედო სამყაროს და განვსაჯო ვინ მართალია და ვინ მტყუანი?!

როდესაც ნორმალურ მედიაგარემოზე და ობიექტურ ჟურნალისტიკაზე ლაპარაკობთ, მეორე მხარე რატომ გავიწყდებათ?

მაშინ ახლა უნდა შევადარო და ამის გაკეთება არ მინდა: ვინ ვის რით ჯობია ან არ ჯობია, რომელია უფრო უხამსი და არის თუ არა უხამსობა აქ.

არ შეადაროთ, ზოგადად ვისაუბროთ. ხომ ვთანხმდებით სტანდარტზე და აკმაყოფილებს ამ სტანდარტებს მეორე მხარე?

არა, დღეს არცერთი მხარე არ აკმაყოფილებს იმ სტანდარტს, რომელიც უნდა ჰქონდეს.

2000-იან წლებში დაიწყო დისკუსია იმაზე, რომ ჟურნალისტი არ შეიძლება იყოს ობიექტური და რაღაც მომენტში ითქვა, რომ ჯობია იყოს ბევრი მიკერძოებული მედია, ხოლო კრიტიკული მაყურებელი ყველას მოსმენის შედეგად ობიექტურ დასკვნას გამოიტანს. საქმე ისაა, რომ ეს ასე არ მუშაობს.

2015 წლამდე, დერეგულაციის დიდი ტალღა ხომ გვქონდა სააკაშვილის დროს, „რომ რად გვინდა რეგულაციები, ბაზარი დაარეგულირებს“. დღემდე დავობენ ხოლმე, ევროკავშირის დირექტივები რად გვინდაო, ხარისხი, სტანდარტი და ა.შ. მათ შორის, მაგალითად, 2015 წლამდე ბავშვების მთელი თაობები გავზარდეთ, რომლებსაც, გვეგონა, რომ ვაწვდიდით კალციუმს იმით, რომ ვაჭმევდით რძის პროდუქტს. 2015 წელს კი აღმოჩნდა, რომ ეს სულაც არ იყო რძის პროდუქტი. 2015 წელს შემოვიდა კანონი, რომელმაც თქვა, რომ ხაჭო ეწოდება მხოლოდ იმ პროდუქტს, რომელიც დამზადებულია ცხოველური რძისგან. ანუ, აღმოჩნდა, რომ ბაზარმა ვერ დაარეგულირა.

რას ვადარებთ ახლა ამას?

საქმე ისაა, რომ ჩვენ რომ გვგონია, რომ მრავალფეროვანი სუბიექტური ინფორმაცია უზრუნველყოფს იმას, რომ ხუთი სუბიექტური არხის ყურების შემდეგ გამოვიტან ობიექტურ დასკვნას, სინამდვილეში ასე არ ხდება. სინამდვილეში პოლარიზაცია რატომაა და რა მივიღეთ? სინამდვილეში მივიღეთ ის, რომ ადამიანი მიდრეკილია, ყური უფრო დაუგდოს იმას, რაც უფრო მეტად ხსნის მის სამყაროს, რაც აჯერებს მისი სამყაროს სისწორეში, რაც ადასტურებს მის ვერსიებს.

თანამედროვე სამყაროში, ადამიანი, როგორც აღმოჩნდა, კრიტიკული კი არ არის, არამედ ცდილობს, მიიღოს თავისი დადასტურება სამყაროს საკუთარი ხედვისა. ეს იწვევს იმას, რომ ის არხიდან არხზე კი არ გადართავს, ის ჩართავს ერთ არხს და უყურებს მას. შედეგად, სხვა რეალობას ვერც კი ხედავს.

ვერ მივხვდი, რისი თქმა გინდათ ამით?

იმის თქმა მინდა, რომ სისტემაა თვითონ არასწორი. ის სისტემა, რომ მოდი, გვქონდეს ბევრი მიკერძოებული მედია და კრიტიკული მაყურებელი აზრს გამოიტანს.

ჩვენ ხომ გვაქვს საზოგადოებრივი მაუწყებელი?

გვაქვს, მაგრამ მანდ რეიტინგების პრობლემაა. მედიას გავლენა ხომ უნდა ჰქონდეს?!

საზოგადოებრივ მაუწყებელს არ აქვს გავლენა?

ობიექტურად, ვიღაც ხალხი რაღაც ჭეშმარიტებებს საუბრობს, მაგრამ ვიღაც ხომ უნდა უსმენდეს? რეიტინგი არ აქვს, ხომ ვიცით. [რეიტინგში] მერამდენეა არც ვიცი, მეშვიდე? მერვე?

სხვა სამყაროა კიდევ სოციალური მედია და პოლიტიკის დღის წესრიგის საკითხი. დილით რომ პოსტი დაიწერება და საღამოს ტოქშოუს თემად იქცევა, ეგ კიდე სხვა თემაა.

მაგრამ, მინიმუმ, იმის თქმა მინდა, რომ პირადად ჩემი აღქმა არის ასეთი: ისევე, როგორც 2015 წლამდე ბაზარმა ვერ დაარეგულირა ის, რომ ადამიანები მიმხვდარიყვნენ რა იყო ცხოველური პროდუქტისგან დამზადებული ხაჭო და რა არა...

საჭიროა რეგულირება, მაგას გულისხმობთ?

კი ბატონო.

რეგულირებაზე ძალიან მაინტერესებს თქვენი აზრი და მინდა, რომ ცოტა ვრცლად ვისაუბროთ შემდეგ ნაწილში. მანამდე დავაზუსტებ ერთ საკითხს: მითხარით, რომ პოლარიზებაზე ვთანხმდებით, გყვავს ერთი მხარე, მეორე მხარე და არცერთი არ მოგვწონს, ხომ?

აქ, რა თქმა უნდა, არის საკითხი: შესაძლებელია, გვყავდეს სტერილურად ობიექტური მედია?! არის ამაში რაღაც ჭეშმარიტების მარცვალი. უბრალოდ, ჩვენთან, როგორც ყველაფრის გაზვიადება, გაბუქება და რადიკალიზმში მიყვანა გვიყვარს, აქაც იმდენად რადიკალურად ხდება რაღაცები, რომ მიკერძოებაც არის და მიკერძოებაც.

ამაში ხელისუფლების მხარესაც გულისხმობთ?

ხელისუფლების მხარე არ არსებობს. შეიძლება ვიღაც მიკერძოებული იყოს “ქართული ოცნების” მიმართ ან იმდენად ანტიპათიაში იყოს “ნაციონალურ მოძრაობასთან”, რომ ის ხედავდეს თავის მოკავშირედ “ქართულ ოცნებას” და იმიტომაც უნდოდეს „ქართული ოცნების” გაძლიერება, რომ არ დაუშვას “ნაციონალური მოძრაობის” დაბრუნება.

თქვენი დღის წესრიგიც ხომ ეგ არის?

თავისთავად. ვინც შენთან ახლოს დგას, შენთან ახლოს დგას. ეს, რა თქმა უნდა, არ არის არასასიამოვნო არავისთვის.

სხვათა შორის, თუ მაინცა და მაინც, შედარება გვინდა, “იმედის” სტანდარტთან ახლოსაც არ მივიყვანდი “მთავარს”, “ფორმულას” და “ტვ პირველს”. “მთავარი”, “ფორმულა” და “ტვ პირველი” აღარ არის არათუ ეთიკური ჟურნალისტიკა, არამედ, რიგ შემთხვევებში გადის  ადამიანური ეთიკის მიღმაც.

“იმედში”, მაგალითად, არ არის უხამსობა. ადამიანური ეთიკის დარღვევა, ძალიან იშვიათად.

სხვა რამეს ამბობს მედიამონიტორინგები: ისევე შეურაცხმყოფელად საუბრობს ერთი მხარე მეორეზე, როგორც მეორე - პირველზე.

შეიძლება, მაგრამ, რა გითხრათ, აი, უხამსობა, შემიძლია გამოგიგზავნოთ. არაფერში რომ არჯდება...

ვხვდები, გინებებს გულისხმობთ და ეგ გინებები მოგყავთ არგუმენტად. არის, კონკრეტული შემთხვები, მაგრამ ხომ არ შეიძლება ყველა გააერთიანოთ ამ ამბავში?

ჟურნალისტური ხერხები ხომ არსებობს, გაბუქების, კიჩის, მაგრამ ამის მიღმა არის ხოლმე რაღაცები. ყოველ შემთხვევაში, რაც არის, არის.

მოკლედ, ვთანხმდებით, რომ პოლარიზაციაა, ვთანხმდებით, რომ მიკარგულია ჟურნალისტური სტანდარტი. ხანდახან, როდესაც ჩემთან ჟურნალისტები მოდიან და ვეუბნები რომ „ესა და ეს ეს ჟურნალისტურ სტანდარტს მიღმაა“, ვხვდები, რომ რეაქცია ნული აქვს, არ აინტერესებს, გულში ვერც კი ხვდება რას ვამბობ იმასაც კი არ მეუბნება, „ეს როგორ მაკადრეთო“. მე რომ მითხრას ვიღაცამ, თქვენ რასაც აკეთებთ, ეს იურისტობაც არ არისო. ვეტყვი, როგორ მკადრებთ ამას-მეთქი.

არჩევნებამდე ორი კვირით ადრე თქვით, რომ „ქართული ოცნება” მედიამონიტორინგს ატარებდა და აკვირდებოდით მხოლოდ - “მთავარ არხს”, “ფორმულს” და “ტვ პირველს”. რას ამონიტორინგებდით, რა მეთოდოლოგიით, ვინ იყვნენ დამკვირვებლები?

ვაკვირდებოდით სამ ტელევიზიას, იმიტომ, რომ ეს სამი ტელევიზია ჩვენ წინააღმდეგ პროპაგანდას ეწეოდა და გვინდოდა ამის ანალიზი და აღრიცხვა. ჩვენ, როგორც დაინტერესებულ მხარეს, გვაინტერესებდა როგორ „გვაპროპაგანდებენ“.

გვქონდა დაკვირვების სამი  მიმართულება: სიძულვილის/ზიზღის ენა, დეზინფორმაცია და მანიპულაცია. სტატისტიკაც გვქონდა.

თვისებრივი ანგარიშიც გქონდათ და რაოდენობრივიც, ასე თქვით.

დიახ, ყველაფერი ბმულებით და ასე შემდეგ.

როგორი მეთოდოლოგია გქონდათ? ვინ აკვირდებოდა?

ჩვენი შიდა რესურსით ვაკვირდებოდით.

შიდა რესურსს ახსენებთ. მედია მონიტორინგს ატარებენ კვალიფიციური სპეციალისტები. ნებისმიერ ადამიანს ხომ არ შეუძლია მონიტორინგი ჩაატაროს?

რატომ არ შეუძლია? აი, მაგალითად, ტყუილი და მართალი, ზიზღის ენა რატომ არ შეუძლია [ამოიცნოს]?

რას გულისხმობთ, როცა ახსენებთ სიძულვილის ენას, დეზინფორმაციას?

ანგარიშში გვქონდა განმარტება, რასაც ნიშნავდა. მოკლედ, მიდგომა იყო ასეთი, ზიზღის ენა, დეზინფორმაცია, მანიპულაცია.

როგორ საზღვრავდით რა არის დეზინფორმაცია?

შემდეგნაირად ვსაზღვრავდით: ავიღებდით სიუჟეტს და ვიტყოდით, მართალია თუ ტყუილი. თუ იყო ტყუილი, გამოდის ტყუილი.

ტყუილი სხვა არის და დეზინფორმაცია სხვა. დეზინფორმაცია არ არის უბრალოდ მცდარი ან ყალბი ინფორმაცია. დეზინფორმაცია (რასაც ამბობთ იკვლევდით, ამონიტორინგებდით და რაოდენობრივად ითვლიდით) განისაზღვრება, როგორც განზრახ შეცდომაში შემყვანი, მიზანმიმართულად ყალბი ინფორმაცია. არსებობს მალინფორმაცია, მისინფორმაცია, შეცდომაში შემყვანი ინფორმაცია და ა.შ.

ჩვენ უბრალოდ ვარკვევდით ტყუილსა და მართალს. ეს ტყუილია თუ სიმართლე. აკნინებს რაიმენაირად ტყუილს, თუ ის ტყუილი წინასწარ განზრახული არ არის?

სწორედ იმიტომ გეკითხებით, რომ როდესაც ვახსენებთ დეზინფორმაციას, ამას აქვს თავისი განსაზღვრება. თქვენ თუ იმას ამბობდით, რომ ეს ინფორმაცია მცდარია, ეს სხვა რამეა. რაღაცას დეზინფორმაცია რომ დავარქვათ, მას უნდა ჰქონდეს წინასწარი განზრახვა ან მიზანიმიმართულობა. იგივე მაინტერესებდა სიძულვილის ენაზეც, როგორ განსაზღვრავდით?

ადამიანური ეთიკით, როგორ გითხრათ?

ამიტომაც გკითხეთ კონკრეტული დეფინიციის შესახებ. მეთოდოლოგია მნიშვნელოვანია, რადგან რასაც აკვირდებით, ყველაფერი ზუსტად იყოს განსაზღვრული.

ამას აკვირდებოდა ხალხი, რომელსაც ერთი მხრივ, გამოცდილება აქვს, მაგრამ, მეორე მხრივ, ამ გამოცდილებაზე ჩაჭიდება მეორე საინტერესო საკითხია. იმიტომ, რომ, კიდევ ერთხელ, ჩვენ ვუყურებდით ტყუილს თუ სიმართლეს. რადგან ხანდახან ამ დეფინიციებში იკარგება ის მარტივი ჭეშმარიტებები, სადაც არის ჟურნალისტიკა და პროპაგანდა.

და რამდენად გასაგები და ზუსტია თქვენი მედიამონიტორინგი?

არა, ზუსტი არ არის. ჩვენ სიზუსტე ხომ არ გვინდა იმ კუთხით, რომ ჩვენ არ ვართ მედიამონიტორინგის ორგანიზაცია.

ჩვენ გვინდა ადამიანს ადამიანურად ავუხსნათ, რომ რაც ხდება, არანორმალურა, ამის უკან ციფრები დგას და ეს არანორმალურობა ხანდახან ლამაზ-ლამაზ სიტყვებში იფუთება. მაგალითად, “კრიტიკულ მედიაში” იფუთება “მე შენ გაგინებ და ჩუმად იყავი და ხმა არ გამცე, რადგან თმენის ვალდებულება გაქვს”, ამას რომ ფუთავენ ბრჭყვიალა ქაღალდებში, ამის თქმა გვინდოდა,რომ, ხალხო, ეს არ არის ბრჭყვიალა ქაღალდი.

როდესაც ჟურნალისტი გაგინებს, ის ჟურნალისტი აღარ არის და არანაირი თმენის ვალდებულება არ გაქვს. ეს ისეთი მარტივი ჭეშმარიტებაა, რომ ამას მეთოდოლოგია არ სჭირდება.

რადგან წარადგინეთ ეს დოკუმენტი, როგორც მედიამონიტორინგის ანგარიში და თქვით, რომ კონკრეტული, განსაზღვრული მეთოდოლოგიით აკვირდებოდით ამ სამ ტელევიზიას და იკვლევდით დეზინფორმაციას, მანიპულაციას და სიძულვილის ენას, მაგიტომ ჩაგეკთხეთ, როგორ ხდებოდა, სპეციალისტები თუ იყვნენ ჩართული. ვინ იყო ამ პროცესში ჩართული?

ჩვენი შიდა რესურსი, ვინც ჩვენს მედიამონიტორინგის საკითხებში გვყავს ჩართული. სახელებს და გვარებს რა მნიშვნელობა აქვს?

სახელებსა და გვარებს არ გეკითხებით, კვალიფიციურობას ვგულისხმობ.

ჩვენი შიდა, სუბიექტური, პარტიული, მიკერძოებული (იცინის), რა მნიშვნელობა აქვს?! სპეციალისტები ჩვენთან იმდენ სფეროში ჭირს…

ეს სამი არხი რატომ შეარჩიეთ?

იმიტომ, რომ ეს სამი არხი ჩვენ წინააღმდეგ პროპაგანდას ეწეოდა. ერთია აღქმა (და მე მაგ ამბავშიც გამოვირჩევი ხოლმე, რომ ეს აღქმები არ მიყვარს, მიყვარს, რომ ცოტა ფაქტებიც იყოს). და თუკი გვაქვს აღქმა, რომ ეს სამი არხი პროპაგანდისტულ ომს ეწევა ჩვენ წინააღმდეგ და ვეუბნებით, პარტიული ტელევიზია ხართო, ეს მხოლოდ სიტყვებია რომელსაც, თავისთავად, შიეძლება, ძალა არ ჰქონდეს რადგან ეს პოლიტიკური შეფასებაა.

ჩვენი ამოცანა იყო, შეგვესწავლა და გვეჩვენებინა, რამდენად მათემატიკურად თუ ფაქტობრივად დასტუდება ის, რაც იყო და არის აღქმა და ეს ფაქტები დაგვედო.

მედიამონიტორინგს აკეთებენ სანდო, მიუკერძოებელი არასამთავრობო ორგანიზაციები. ასევე, კომუნიკაციების კომისია. მათ ზუსტად აქვთ გაწერილი თვისობრივი და რაოდენობრივი დაკვირვების მეთოდოლოგია, რას როგორ ითვლის: პირდაპრი გაშუქებაა, ირიბია, ტონი ნეგატიურია, დადებითია, ნეიტრალურია...

აი, მაგიტომ არის, მაგ მონიტორინგის შედეგები ხომ არის ხოლმე ნული?!

ასე ფიქრობთ?

კი, იმიტომ რომ, ეგ მონიტორინგები, ხომ ხედავთ და აღვიქვამთ...

მაგრამ, ეს მონიტორინგები არის დამოუკიდებელი. თქვენ წეღან თავადვე ახსენეთ, რომ თქვენი სუბიექტურია...

კი, და რა პრობლემაა?

ის პრობლემაა, რომ ამ კონკრეტულ შემთხვევაში, რომ მხოლოდ სამ არხს აკვირდებოდით და ბრიფინგზე თქვით, რომ ეს ტელევიზიები ავრცელებენ დეზინფორმაციას, გატყუებენ, ზიზღის ენით გესაუბრებიან… ისევ პოლარიზებას ვუბრუნდები, ეს არ აღრმავებს პოლარიზებას?

რატომ აღრმავებს? სიმართლე?

რას გულისხმობთ, სიმართლეო, რომ მეუბნებით?

როდესაც არის სიუჟეტი სადაც ამბობენ ტყუილს და მე რომ ვიტყვი, ეს არის ტყუილი, ეს არის სიმართლე.

თქვენ მხოლოდ ერთ მხარეს აკვირდებოდით, კონკრეტულ ტელევიზიებს.

კი, ჩვენ მედიამონიტორინგის ორგანიზაცია ხომ არ ვართ?!

ანუ თქვენი განზრახვა რაც იყო, ის აჩვენეთ?

ჩვენი მიზანი იყო მარტივი. გვემხილებინა ჩვენ წინააღმდეგ მიმდინარე პროპაგანდა.

კიდევ ერთს გკითხავთ და ამ მედიამონიტორინგზე დავასრულებ. თქვენ მაშინ ამბობდით, რომ ეს ტელევიზიები ცალმხრივ ინფორმაციას გვაწვდიან. ამ დროს, თქვენ თვითონ ამბობთ უარს ამ ტელევიზიებში მისვლაზე და არ აძლევთ საშუალებას, რომ ორმხრივად, მრავალმხრივად გააშუქონ ამბავი.

აი, ამიტომ ვთქვი თავიდან, რომ დეფინიციებს დიდი მნიშვნელობა აქვს...

კი ბატონო, თქვენ ისიც თქვით, „ესენი მედიები არ არიანო“ მაგრამ, როგორც მედიებს, ისე აკვირდებოდით და მედიამონიტორინგს ატარებდით.

აი, ამიტომ აღარ ვიყენებ ტერმინ „მედიას“ და ვიყენებ „ჟურნალისტიკას“. მედია არის ყველაფერი, მაგრამ ჟურნალისტიკა აღარ არის. თორემ მედია არის რუსეთის პირველი არხიც და „გირჩის“ ტელევიზიაც. ჟურნალისტიკა აღარ არის, პროპაგანდაა.

ეხლა რაც შეეხება რატომ არ მივდივართ თუ მივდივართ ამ ტელევიზიებში. ეს ხომ პიარ-ტაქტიკული გადაწყვეტილებაა?! თუკი ვთანხმდებით, რომ ტელევიზია X არის პროპაგანდისტული უჯრედი, მაშინ მისი ამოცანაა, რომ მაყურებელს დაანახოს სამყარო ისე, როგორიც მას უნდა - ეს არის პროპაგანდის მიზანი. ამას ჩვენ ვხედავთ, ვიცით, ვაცნობიერებთ და ცუდია. ჩვენ არ გვინდა, რომ იმ მაყურებელმა სამყარო მხოლოდ იქიდან დაინახოს.

რა არის აქედან გამოსავალი? ვამბობთ, რომ მოდი, მივალთ იქ [ტელევიზიაში] რომ არ დავანახოთ ხალხს სამყარო მხოლოდ ცალი მხრიდან. კი, ესეც არის გამოსავალი და მაგიტომაც მივედით რამდენიმე გადაცემაში და მერე თვითონ აღარ დაგვპატიჟეს.

ეს მედიები ამბობენ, რომ გიწვეევენ და არ მიდიხართ.

ჩაწყდა ხიდი, კვლავ დაიწვა. შეხედეთ უკვე სუფთა პიარული ან ტაქტიკური კუთხით.

მოკლედ, სამყაროს ჩემი თვალით უნდა შეხედოთ და დაინახავთ, რომ თუკი ეს არის პროპაგანდისტული უჯრედი, მაშინ ჩემი მიზანი და ინტერესია, მივიდე და დავურღვიო პროპაგანდა. მაგრამ, ამავე დროს, ვიცი, რომ აქ რისკია. მე რომ იქ მივალ, ხომ ვიცი მისი ამოცანაა, ცუდი მხრიდან მაჩვენოს? კი არ გვეშინია, რომ მივალთ, „შეგვჭამენ“ და სათქმელს ვერ ვიტყვით. მაგრამ, ამავე დროს ხვდები, რომ იქ რომ მიდიხარ…

არაკომფორტული გარემო დაგხვდებათ?

კომფომფორტულზე არაა. არაკომფორტული ყველგანაა. ჟურნალისტები კომენტარს ხომ გვართმევენ, იქაც არაკომფორტულია, ხომ?

მედიის როლზე, მედიის დანიშნულებაზე როცა ვსაუბრობდთ, მედიის ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი როლი ხომ არის, რომ იყოს ე.წ. watchdog, ანუ რომ ხელისუფლება აკონტროლოს, იყოს კრიტიკული, მათ შორის, ხელისუფლების მიმართ?

არ ვიცი, უნდა იყოს?

არ უნდა იყოს მედია კრიტიკული ხელისუფლების მიმართ?

არა.

რატომ ამბობთ ამას?

იმიტომ, ზოგადად, სამყაროს მიმართ უნდა იყოს კრიტიკული. ხელისუფლების მიმართაც, ოპოზიციის მიმართაც, სკოლის მიმართაც… რატომ უნდა იყოს თვითმიზანი, მაინც და მაინც [ხელისუფლების კრიტიკა]?

თვითმიზანი არა, ეს ჟურნალისტიკის დანიშნულებაა.

წეღან სხვა რამ მითხარით, ინფორმაციის მიწოდებაო. ამიტომ გკითხეთ დეფინიციაზე.

ანუ არ მეთანხმებით, რომ ჟურნალისტის ფუნქცია არის ისიც, რომ იყოს კრიტიკული ხელისუფლების მიმართ, რომ მისმა აუდიტორიამ შეძლოს ინფორმირებული არჩევანის გაკეთება?

იყოს კრიტიკული ხელისუფლების მიმართა-ც. მანდ უკვე გავწყვიტეთ ლოგიკური ჯაჭვი. მაგიტომ გკითხეთ, რა არის ჟურნალისტიკის დეფინიცია. ერთ-ერთ ამოცანასა და თვითმიზანს შორის უნდა იყოს სხვაობა.

კი ბატონო. მითხარით, რომ იქ [ოპოზიციურ ტელევიზიებში] იმიტომ არ მიდიხართ, რომ ისეთი გარემო დაგხვდებათ, როგორიც არის. მაგრამ მიდიხართ მეორე მხარეს, ისეთ ტელევიზიებში, სადაც გხვდებათ კომფორტული გარემო და სადაც თქვენ მიმართ არ ისმის კრიტიკული კითხვები.

კომფორტულ გარემოში ყოველთვის უფრო კომფორტულია ყოფნა, ნამდვილად.

მაგრამ, საქმე იმაში ხომ არ არის, რომ არაკომფორტულს ვერიდებით?

თუ ვიცით, რომ ეს გარემო არის პროპაგანდა, ის ხომ არ დაუშვებს, რომ მისმა მომხმარებელმა სამყარო დაინახოს ჩემი თვალებით. ეს მის მიზანს ეწინააღმდეგება. ამიტომ, როცა მიდიხარ, ასე ვთქვათ, პროპაგანდის გულში, ეს რისკი ყოველთვის გაქვს. მას ხომ იქ იმიტომ მიჰყავხარ, რომ პროპაგანდის ნაწილი გახდე, გამოგიყენოს თავისი პროპაგანდისტული მიზნებისთვის?!

მეორე მხარეს, სადაც მიდიხართ?

და რა? იქ კომფორტულ გარემოში ვართ და იქ ეს რისკები არ გვაქვს.

წეღან ისიც მითხარით, რომ ჩვენ არ გვეშინია კრიტიკული კითხვებისო.

კრიტიკულის არ გვეშინია. მაგიტომ ვამბობ, ჟურნალისტიკასა და პროპაგანდას შორის…

და თქვენი ანგარიშვალდებულება, რომ იმ აუდიტორიასაც ესაუბროთ? ისინიც ხომ არიან თქვენი ამომრჩევლები?

ეგ არის ზუსტად ერთადერთი მიზეზი, რატომაც ყოველ ჯერზე, ბოიკოტების მერე ვამბობთ, რომ მაინც მივდივართ, იმიტომ, რომ იქ არის მოქალაქე, რომელსაც ჩვენი აზრი უნდა გავაგონოთ. ყოველ ჯერზე ხან ბოიკოტი იყო, ხან დავიწყეთ სიარული. ივნისში ხომ მივედით? რატომ? იმიტომ, რომ ვიცით, რომ პროპაგანდაა, მაგრამ მაინც გვინდა მივიდეთ იმ მაყურებლამდე, მიუხედავად იმისა, რომ პროპაგანდაა. მაგრამ ურთიერთობის ეს ფორმატები, მათ შორის, უხამსობა. რთულია...

ბევრჯერ ახსენეთ უხამსობა, რეგულირება... გადავიდეთ შემდეგ თემაზე. მინდა, რომ დღევანდელ კანონმდებლობაზე ვისაუბროთ. რას ფიქრობთ, როგორი კანონმდებლობა გვაქვს?

არ უნდა გადავხტეთ, უნდა გადავიდეთ ამ საკითხზე. იმისთვის, რომ გადავიდეთ, უნდა შევთანხმდეთ სრულდება თუ არა ჟურნალისტური ამოცანები.

მე გეკითხებით დღევანდელ კანონმდებლობაზე.

როცა ვსაუბრობთ პროპაგანდაზე, რაზე ვსაუბრობთ? ორი პრობლემაა, რაც შეიძლება იყოს მედიაში - ყალბი ინფორმაცია და უხამსობა. ახლა საქმე ისაა, რეგულირება საკმარისი არის თუ არა.

---

ინტერვიუს მეორე ნაწილში შალვა პაპუაშვილთან ვსაუბრობთ ხელისუფლების გზავნილებზე მედიის რეგულირებასთან დაკავშირებით, რომლებსაც მედიაექსპერტები და ამ საკითხზე მომუშავე ორგანიზაციები სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლბეის შეზღუდვის საფრთხედ და მედიის დაშინების მცდელობად აფასებენ.